Résistance plancher pour ballon-tampon 1 000 litres

[guynux]

Bonjour à tous et notamment à Amaty

Merci aussi Amaty pour ta réponse d'hier pratiquement en direct ( ! ) mais franchement je n'avais pas beaucoup d'autre choix que de continuer avec le vieux béton ...
donc j'ai travaillé avec du "Clavexpress 700" j'ai suivi au plus "près" les recommandations de fabricant ici : http://www.parexlanko.com/upload/pro...tek_700_08.pdf en pesant bien mon béton (jai travaillé par petites doses... lots de 5 kg de béton et donc 2 litres de sable et (tentative) de 0,7 l d'eau. Ce qui correspond aux proportions données.
1 - bien sûr j'avais vidé par les trous de scellement plusieurs fois durant 3 jours environ 1/3 litre d'eau pour humecter...
2 - Pour le premier scellement (où il n'y avait pas vraiment d'encastrement tel que je le considère (à tort ? ) puisqu'en fait j'ai juste rempli pour raccorder les briques - pleines - du bas à celles du haut (avec un débord de chaque côté vers le bas de 10 cm ferraillé). J'ai utilisé des gravillons de 3/5 mm mais mon volume d'eau préparé a bien été insuffisant ! (pourquoi ? - c'est la question 1 ) Je n'ai même pas pu faire un béton plastique avec ce volume... Alors pour un béton fluide... il faisait dans les 20° C en Picardie ce week end... et j'ai mis environ 1 litre... (soit 50 % )
3 - Le scellement suivant m'a réservé des surprises car j'avais placé des "entonnoirs" comme on le voit sur la photo :

P1080750.jpeg

Or le béton à pris sur la pierre (genre de tuff) bien avant d'arriver en bas !!! J'ai donc dû reprendre mon trou de coulée à la perceuse avec un béton frais qui bouchait les cannelures du foret ! grand moment ! J'ai donc recherché une solution qui n'"accroche" pas le béton : des gaines plastiques de 20 mm ont fait l'affaire ! On voit le montage sur la vue suivante (après utilisation... )

P1080753.jpeg

Mais nouveau problème (!) la granulométrie de mon sable bloquait l'écoulement !!! J'ai pris l'initiative de changer de sable : le sable le plus fin ; donc quelles conséquences possibles ? (c'est la question 2 )

Enfin d'avoir un écoulement satisfaisant dans mes tubes j'ai fait un béton liquide peut-être trop... (Je sais qu'il peut y avoir du "retrait" ; les conséquences sont-elles sérieuses ? c'est la question 3 )

4 - j'ai n'ai pu finir dans la journée (hier) et j'ai repris ce matin le dernier scellement qui en était à sa moitié... avec un béton "dur". Sur ce dernier point j'ai fait une petite éprouvette (un peu du mélange dans une boite pour la porte à 35° C selon les recommandations d'Amaty - merci - mais en fait j'avais un chauffage plutôt lent et le béton - même en partie polymérisé - a pris avant d'atteindre la température ; donc no problem ! Est-ce que de reprendre un scellement à 12 heures d'écart est-ce préjudiciable ??? (C'est la question 4)

J'espère très fortement que je n'ai rien fait de "mal" car je risque l'écroulement d'une partie de la maison... et ne suis pas sûr du tout que l'assurance suive !!!
Si donc un spécialiste pouvait me tranquilliser... sinon à part de re-sortir la perceuse je ne vois pas que faire !

Fin du feuilleton ? (j'en ai un autre en cours sur le schéma pour la chaudière !)
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[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je dois dire que je suis un peu perdu (peut être l'âge) :

Précise la hauteur du tube vertical de 60 x 60 ainsi que son épaisseur afin que Meister Jaunin puisse vérifier l'absence de flambage...

Meister Jaunin, je vous avais laissé une info au post #67 pour le calcul d'un flambage...

Je ne vois pas ce que je dois prendre pour le calcul, il y avait un croquis ?

Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

volume d'eau préparé a bien été insuffisant ! (pourquoi ? - c'est la question 1

Demander au fabricant, cela n'apparaît pas bien normal par rapport au mode d'emploi...

Mais nouveau problème (!) la granulométrie de mon sable bloquait l'écoulement !!! J'ai pris l'initiative de changer de sable : le sable le plus fin ; donc quelles conséquences possibles ? (c'est la question 2)

L'adjonction de sable permet d'augmenter la quantité de produit... Donc sable gros ou fin, aucune importance...Ce qui compte, c'est le ciment-résine...

Je sais qu'il peut y avoir du "retrait" ; les conséquences sont-elles sérieuses ? c'est la question 3 )

Si la réservation est bien remplie, ne pose pas de problème... Si insuffisamment remplie, compléter le niveau...

Est-ce que de reprendre un scellement à 12 heures d'écart est-ce préjudiciable ??? (C'est la question 4)

Réponse dans la question 3 > 12 h et Plus...C'est un ciment résine sans retrait et avec du sable, cela fait un primaire d'accrochage...

J'espère très fortement que je n'ai rien fait de "mal" car je risque l'écroulement d'une partie de la maison...

Ha! Ha! Ha! Je suis mort > Tu aurais bloqué l'arrière et le dessus de tes tubes avec des morceaux de briques et tu aurais avec un plâtre chargé avec des cailloux, cela aurait été suffisant... Arrimé ta cuve sera par contre à soigner...
A+

[invite21e9323e]

Bonsoir Meister Jaunin, j'ai failli vous louper...

Je mets les hypothèses :
Cloison de 10 cm en briques pleines à la quelle est accolé un tube 60 x 60 x 3 mm et 3 m de hauteur qui reçoit 250 kg de charge verticale ponctuelle du fait que l'on considère la cloison pas assez porteuse...
Le tube est fixée au sol soudée sur une plaque de 6 x 10 cm > à considérer comme point fixe...
3 fixations verticales par patte soudée sur tube (voir photo post #66) fixation par chevilles chimiques de 10 mm à 1 m, 2 m et 3 m... Considérer ces points de fixation comme des points glissants > Valeur du flambage???
La Bonne Soirée...

[guynux]

Bonjour,

Par rapport au débat concernant la cloison je devrais dire que le tube carré support (comme tous les tubes) a pour dimensions : 60x60x2 (et non 3 ) et je me dois aussi d'ajouter que conformément à l'idée exprimée dans le message #76 j'ai acheté un IPN de 80 qui reprendrait la charge en A par le dessus ! 'eh oui que n'y avais-je pensé plus tôt comme on le voit sur la photo ci-dessous.



En fait à l'heure du message l'IPN n'est pas installé mais je le présente en situation :

Pour les appuis :
- à gauche en appui sur poutre (en partie masquée par le plancher) qui n'est pas encore utilisée (vraie poutre qui évite les chevêtres)
- à droite en appui sur le tube carré de 60 ("et" sur poutre longeant le mur). pour réussir sur appui multiple je glisse une cale de 23 visible dessous que je compte enfoncer en frappant modérément au maillet une fois que le béton sera bien pris...
Pour le soutien :
- un U de 120x140 que j'ai placé à coté passe sous le tube carré ; une plaque de même dimension (épaisseur 6) reçoit des tiges filetées et écrous M8 de qualité 8.8 (ça m'ennuie d'en acheter 200 ! ) mais bon (ou alors des tiges de diamètre M 14 comme celles qui vont servir à la fixation supérieure à travers le mur) mais ça me semble un peu gros pour ce genre de travail (et la plaque finalement assez affaiblie par là même... il y a bien aussi la soudure... (vos avis svp)

Ainsi je soulage encore un peu la cloison , le tube vertical de 3 mètres, les fixations dans la cloison dont j'ai une confiance limitée et qui vont m'attirer bien des désagréments puisque je vais me retrouver dans la salle à manger !!! (et comment noyer mes boulons ? ) et pour terminer le sol du rez de chaussée...

La grande inconnue étant surement de savoir qui encaisse quoi (puisqu'il y aura aussi la ceinture supérieure.! ). Je pense que la cale de gauche doit glisser de façon "serrée" entre l'IPN et la poutre...

La fixation serait 2 tirefonds dans la poutre à gauche et 2 points de soudure sur le tube carré (ou alors idem à gauche dans la poutre...)

J'ai aussi des questions concernant la fixation supérieure du ballon (pour plus tard) et la pose (caoutchouc) ...

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Ce genre de tube épaisseur 3 [mm] ou même 2 [mm] résiste très bien au flambage à de forte charge.
J'ai fais une simulation selon vos indications, il ne se passe rien.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Merci Meister Jaunin pour les infos, Guynux est ainsi rassuré...

En clair, ce n'est pas la cloison qui tient le tube, mais l'inverse comme je l'avais prévu, ceci pour éviter un effondrement de la cloison bien sûr par le poids de la cuve, mais surtout au niveau inertie en cas de séisme avec ondes superficielles cisaillantes...
Imagine, un déplacement de 3 mètres à gauche, et puis sans transition 3 m à droite de l'ensemble de la maison... Si un mur n'est pas assez épais, c'est normalement l'effondrement...

j'ai acheté un IPN de 80 qui reprendrait la charge en A par le dessus ! 'eh oui que n'y avais-je pensé plus tôt comme on le voit sur la photo ci-dessous.

Pourquoi pas c'est une bonne idée, mais il ne faut pas se prendre les pantoufles (visibles...) dans les tubes... Hi! Hi! Hi!...

il y a bien aussi la soudure... (vos avis svp)

Soudure ou boulons à ce niveau pour immobiliser des supports, je n'ai guère d'avis...Comment va s'équilibrer la charge??? Mystère??? Plus à gauche, moins à droite????
A+

[guynux]

Bonjour et encore merci à Amaty (pour lequel je n'ai pas de réponse à la dernière question...)
Je reviens pour la toute dernière étape (je pense ! ) à savoir la pose du ballon-tampon...

Je vais le mettre en place...
Au niveau des pieds :
Comme déjà présenté le ballon possède 3 pieds (que l'on voit ici : http://forums.futura-sciences.com/at...lon-tampon.jpg ) que j'ai joint par 3 cornières -soudées- afin d'en augmenter la surface d'appui ! des cornières de 80 mm . Puis-je ? ou dois-je ? placer du "caoutchouc" industriel entre ma structure en tube carré de 60 mm et les cornières ? l'épaisseur est faible : 2,5 mm . le risque de fluage est évident, non ? une des cornières appuie sur toute sa longueur sur le tube (à l'arrière) je pourrais dire que la surface d'appui à l'arrière fait théoriquement 64x8 cm... et à l'avant la largeur de la barre et 2 bouts de trapèze environ : 6X6 cm. Evidemment la contrainte est vague mais peut-être modulée notamment par l'appui en hauteur... non ?

Au niveau de la ceinture haute : même question ; j'utilise un fer plat de 60x4 qui fera environ le demi-périmètre du ballon. Puis-je ? ou dois-je mettre une "protection" ? l'épaisseur de "caoutchouc" de 2,5 mm parait-elle adaptée. pour l'arrière j'ai réalisé un berceau en bois donc le périmètre est de : 68x7 cm (il s'agit d'une poutre - hauteur 7 cm) entaillée d'un "cylindre". Je pense avant de poser le ballon d'y appliquer une couche de mastic acrylique ou silicone afin de répartir au mieux le contact... (et une feuille de polyéthylène pour éviter que ce dernier adhère au ballon !). Le "cylindre" entaillé manuellement n'est pas très... cylindrique !
Ce fer plat serait terminé par 2 tiges filetées de 14 mm (qualité 8.8) soudées et passant à travers les murs...
Sur la fixation de ces tiges 2 questions :
- l'utilisation de plusieurs écrous de qualité ordinaire (empilés afin d'augmenter la résistance) est-elle satisfaisante ? (car les écrous "spéciaux" sont vendus par boite de 100 ou 200 !!! lol )
- les tiges font des angles de 58° et 65° (et non 90° !!!) avec les murs (la maison est trapézoidale...) Je pensais réaliser des cales pentées (à partir de chutes de tubes carré et de fer plat épaisseur 6 mm) pour retrouver les 90°... Je peux aussi lier l'une à l'autre par l'extérieur pour éviter tout risque de glissement mais la pierre est très tendre... Cette situation vous inspire-t-elle des remarques ?

J'espère avoir été clair et pas trop "prise de terre" avec ces dernières (?) questions...

Merci encore aux contributeurs et notamment à Amaty

[invite21e9323e]

Puis-je ? ou dois-je ? placer du "caoutchouc" industriel entre ma structure en tube carré de 60 mm et les cornières ? l'épaisseur est faible : 2,5 mm . le risque de fluage est évident, non ?

Si vibrations (pompe), si protection éventuelle, d'accord pour une épaisseur de caoutchouc... Sinon rien...
Fluage 1 % ur 2,5 mm > C'est peanuts.... Tu aurais 100 mm de caoutchouc > Fluage 1 mm à la rigueur et encore...

Puis-je ? ou dois-je ? placer du "caoutchouc" industriel entre ma structure en tube carré de 60 mm et les cornières ? l'épaisseur est faible : 2,5 mm . le risque de fluage est évident, non ?

2 Tiges filetée de 14 Plus de 7000 kg de traction dans l'axe... Doubler les écrous, tout à fait...
Egalement relier les 2 tiges filetées derrière le mur par une plaque d'acier pour augmenter la résistance du mur...
A+

[guynux]

Bonjour
Merci Amaty pour ta nouvelle contribution...

J'ai encore une question concernant l'oxydation du ballon... Ce ballon est de type "industriel" : http://charot.p1.siteinternet.com/ex...reparateur.pdf c'est un modèle de 1 000 litres laqué à chaud (je pense). IL n'y a pas grand chose ! juste quelques points de rouille dans la partie basse intérieure (ballon stocké sous hangar agricole à tous les vents -quand je l'ai pris !) des points de la grosseur d'une tête d'épingle et un autre endroit : sur le cordon de soudure inférieur (raccordant le fond du ballon au cylindre) sur quelques centimètres la peinture se détache et un peu de rouille est visible...
Le fabricant Charot me conseille de la peinture époxy à froid (sa référence : 178). Les recherches ici dans ma campagne soissonnaise : personne n'en n'a en stock et sur le Web j'ai trouvé des pots de 1 kg minimum pour 66 €...
Pour aller vite (et bien !) pourrais-je mettre autre chose genre peinture "bitumeuse" que j'ai placée sur les bois extérieurs -il m'en restait un fond de pot ; est-elle encore en état ? -, ou colle bi-composants genre Araldite ordinaire (j'en ai vu une référence 2014 sur le Net mais bonjour le prix ! ). Bien sûr j'ai de la peinture anti-rouille standard de marque Julien (grande surface). Avec sous sans Frameto par exemple ?

J'espère que mon retard de mise en charge de la structure n'est pas préjudiciable... (Il faut vraiment tout contrôler au préalable ... Grrrr.... )

Cordialement

[invite21e9323e]

J'espère que mon retard de mise en charge de la structure n'est pas préjudiciable...

C'est dans l'autre sens, le risque...
Je crois que tu as fait des encastrement avec du ciment résine sans retrait > Mise en charge complète normalement à partir de 72 h, si j'ai bonne mémoire...

Concernant la rouille, il faut traiter bien sûr... Papier de verre, pour enlever trace de rouille (si se détache) et peinture se décollant, puis immédiatement une peinture contenant un produit phosphatant = anti-rouille.... Si risque de condensation > peinture bitumeuse ou "blaxon"...
A+