Résistance plancher pour ballon-tampon 1 000 litres

[guynux]

Je compte installer au premier étage un ballon-tampon Charot de 1 000 litres ; je m'interroge sur la résistance mécanique de l'ensemble dont voici la description :
- Maison "ancienne" : 100 ans probablement ?
- Pièce forme triangulaire de 1 mètre en pointe au niveau du ballon tampon ;
- sol en plancher bois 23 mm, lambourdes 17 cm espacées de 40 cm posées sur la largeur du triangle (de 1 m à 1,20 m) mais problème de l'existence d'un chevêtre à gauche...
- plafond inférieur de 6 cm en plâtre massif

Je me propose de mettre 2 mini-rails (récup chemin de fer : 6 x 6 cm ) comme illustré sur la photo ci-dessous (les 3 cales représentent les 3 pieds du ballon :


Ceux-ci viennent en appui sur
- le mur porteur du fond : 50 cm de pierres-joints sable et mortier bâtard
- le mur porteur de droite : 25 cm de pierres taillées
- la cloison de briques : à gauche : 1O cm

Je compte renforcer le mur de droite par un étai de 17x6 cm en appui au sol du rez de chaussée vu que le mur en question est en fait très aérien (le premier étage correspondant à cet endroit à un second !). Cet étai dressé en appui sur 2 autres horizontaux l'un au raz du plafond, l'autre au sol du rdc...

La cloison de brique me parait très solide...

sur ces minirails (6 x 6 cm) je pourrais remettre des bastaings identiques à l'étai...

Je suis preneur de toute remarque

Merci
-----

[guynux]

j'ajoute que je compte ré-utiliser des fixations murales du cumulus précédent dans le mur du fond pour soulager l'appui sur les rails et/ou bastaings au sol...

[invite543422351231]

1 000 Litres d'eau c'est une tonne avec en plus le poids de plusieurs personnes, une marge de sécurité, sans oublier le poids du ballon à vide. (même avec la solution proposée je doute que ça résiste)
Amathy te renseignera

[guynux]

Merci Aurel_05 ;
Cette interrogation (résistance du support) bloque mon installation (qui a déjà bien du retard) ! j'espère avoir très vite une confirmation... (Je devrais voir un "maçon" demain aussi)... Je peux renforcer par des cornières ou tube puisque pas très loin il y a possibilité d'acheter du tube d'acier carré jusqu'à 300 mm et de la cornière jusqu'à 100x100...
A bientôt

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite543422351231]

pose la question au maçon, il te répondra

[guynux]

Mon maçon n'a pas une opinion bien claire...
Je reprends le problème et propose un schéma
Le problème : j'ai un ballon-tampon de 1 000 litres au premier étage (en fait c'est le premier étage d'un côté ; d'un autre -compte-tenu du relief- il s'agit d'un second...) et je sais qu'un plancher n'est pas prévu pour cela (surtout que la maison date de... 50 ou cent ans...). Je compte le renforcer ainsi voir schéma : (la pièce est étroite et trapézoïdale ! 1 mètre dans le fond)
et de suite quelques questions :
1) ce schéma est-il clair ? (sinon je le reprends...)
Description : des étais métalliques , notés 1, 2, 3 (tubes rectangulaires passant à travers le plafond) affleurent au niveau du plancher du 1er et supportent 2 (ou 3) rails (profil classique d'un rail mais section de 60 x 60 mm). Rails notés A et B (le C ne me parait pas indispensable et de plus se pose la question de la surépaisseur ! ). Ces rails sont encastrés dans une cloison en briques et dans le mur porteur
Les étais sont en appui au rez de chaussée que par l'intermédiaire d'autres profils rectangulaires horizontaux notés 4 et 5 afin de répartir un peu les contraintes... (surtout sol carrelé sur chape béton...)
un dernier fer plat (?) à 1,80 m du sol (le plafond est à 2,80m) permet aux étais 1 et 3 de rester parallèles (risque que le mur de la maison s'"ouvre" côté droit ???)

Les questions que je vois :
a) la section des fers... je pensais à du 100 x 80 (étiré ou soudé... la différence est-elle grande ? ou non entre ces 2 modes de fabrication pour cet usage)
b) l'utilité ou non de la liaison horizontale entre 1 et 3 puisque la hauteur est bien grande : plus de 3 mètres

J'espère avoir le plaisir de lire vos réponses et remarques...

Guy

[invite543422351231]

j'ai contacté un modo pour qu'Amaty puisse venir donner des conseilles plus éclairés. Sinon je tente de mon côté de simuler ton projet.

[guynux]

Bien le bonsoir Aurel_05 et merci.

Une donnée absente du problème est l'épaisseur de mes tubes ; le 4 mm est dans les dimensions moyennes... Enfin ce projet est un projet "idéal" dans la mesure où je n'ai pas questionné si précisément mon fournisseur de matériau (ici il y a peu de chance d'avoir toutes les dimensions en stock)... Dès demain lundi j'espère pourvoir dire ce qui m'est facilement disponible....

Encore merci ;

Cordialement

Guy

[guynux]

Pour affiner le projet j'aurai comme matériau :
tube acier "soudé" 100x60x3 ou 120x60x5 ce qui pourrait constituer les "pieds" de mon dispositif ; le reste étant moins exigeant.... De façon empirique le premier me semble léger et le second plutôt trop lourd (notamment à la manutention puisqu'il ferait plus de 40 kg les 3 mètres...)

Enfin bien sûr je suis à l'écoute de vos conseils (Aurel_05 me promet une aide de Amaty...)

D'avance merci

[invite543422351231]

et amaty a sa boîte pleine, donc je vais chercher ailleurs

[Jaunin]

Bonjour, Guinux,
Auriez-vous un croquis plus précis de vos mini rail, un va supporter ~7'000 [N] et l'autre 3'500 [N].
Cette forme n'a pas un bon moment quadratique.
Cordialement.
Jaunin__

[guynux]

Bonsoir à toutes et tous et merci à Jaunin de s'intéresser à mon problème (dont la solution est très attendue....) sourire.
Concernant les "mini rails" il étaient ici quand nous avons achetés... ils ont le profil de rails SNCF...
la hauteur est de 58 mm , la largeur du champignon : 29 ; celle du patin de 61 et celle de l'âme de 7 mm.
Bien qu'oxydés par séjour à l'extérieur ils me paraissent suffisamment résistants compte-tenu que la portée est d'environ un mètre entre les appuis....

Oui, le montage proposé est "asymétrique" ; bâtard d'un bout à l'autre puisque je cherche les points d'appuis multiples : murs et "pieds" (tubes rectangulaires de longueur 3 mètres en contact avec le rdc ; tubes que je vais acheter mercredi j'espère si d'ici là j'ai assez d'éléments... car ici toujours pas de chauffage central ! ) ; je compte répartir au mieux les charges par des cales métalliques ("paillettes") que je glisserai aux points d'appuis ; on est loin d'isostatisme ! Bien sûr je pourrais poser un pied sur chaque rail mais il me parait de loin préférable de charger le côté mur (du fond) d'épaisseur plus de 50 cm, non ? (D'autre part la jonction des 3 rails sur les pieds me parait plutôt problématique ! (Peut-être un plan côté en vue de dessus vous parait indispensable ? dans ce cas j'enjamberai le ballon (couché) et irait prendre les côtes manquantes ! )
Ma dernière réflexion est de souder des cornières sérieuses (80 mm ?) entre les 3 pieds qui sont en fait de la tôle pliée (en U) très peu adaptée à mes rails... (si vous me déconseillez ces rails je ne ferais une crise ! ). Ces 3 cornières me permettront une certaine latitude dans la mise en place (en rotation autour le l'axe vertical du ballon)

J'ai déjà réalisé les perçages du plancher-plafond dans des dimensions proches de 100x60 cm...Je suis néanmoins prêt à revoir mon travail si vraiment une autre solution apparaît mais j'ai bien retourné le sujet dans tous (?) les sens.

Cordialement.

[invite543422351231]

Si cela peut aider Jaunin, essaye, dans caractéristiques, de reconnaître un ds types de rail. merci Jaunin de prendre la relève

[Jaunin]

Bonjour, Aurel_05,
Avant de demander à Guynux, que je salue, les dimensions de son rail de 60 [cm], j'avais fait une longue recherche sur les profils de rail, mais je n'avais rien trouvé, j'avais déjà fait une simulation avec un rail "normal".
Je vais déjà prendre ces dimensions.
Pour les questions concernant les murs, j'attends aussi la venue de Mister AMATY, grand salue.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Guinux, Aurel et Meister Jauninque je salue amicalement...

J'ai suivi le lien depuis le début...
Comme les explications de Guylux n'étaient pas trop claires, j'avais quelques doutes > Pièce forme triangulaire de 1 mètre en pointe au niveau du ballon tampon > Comme je suis assez c... et cartésien, j'attendais de voir 3 côtés, enfin c'est ce qu'on m'avait appris au CP1... Le dessin 3D post #6, me fait voir un trapèze ou effectivement un triangle tronqué inévitablement...
J'aurais bien aimé voir les solives dans ce 3D et leur section 170 x ????
Idem, j'aimerais bien connaître la portée du support "B"... "A" mesurant 1,30 m...

profil classique d'un rail mais section de 60 x 60 mm

Jaunin, c'est le genre de rail qui sert aux wagonnets que certaines filles poussent au fond de la mine (P'ête voir dans le film > Vive les Femmes > "Dites, ça vous dirait d'aller tirer un p'tit coup avec moi à l’hôtel"... > http://www.tuxboard.com/technique-de...te-a-la-plage/
Perso, mettre une restriction sur la qualité de l'acier > Sûrement pas du S235 ou S275...
Il faudrait voir si le plancher est capable déjà de supporter les charges basiques d'occupation...
un rail va supporter ~7'000 [N] et l'autre 3'500 [N]. > Perso je me dirigerais vers plutôt 8000 N sur B et 400 N sur A sans tenir compte du plancher...

et amaty a sa boîte pleine, donc je vais chercher ailleurs

Désolé, Aurel, je suis toujours submergé de messages alors, j'écope, j'écope, mais j'suis trop lent et le navire coule et j'ai la tête qui dépasse à peine de l'eau...

La cloison de brique me parait très solide...

Toujours se méfier... Bien sûr que le brique résiste à la charge verticalement... Mais à 3 m, le flambement commence à s'approcher dangereusement (Sous la charge, le pseudo-mur se courbe et explose lamentablement...).
C'est un peu l'histoire des briques qu'on empile... 1 cm de large, on peut monter à 10 cm de haut, 2 cm de large on peut monter à 20 cm...
A+

[guynux]

Merci à AMATY
J'apporte quelques éléments de réponse:
- sur la forme de la pièce : l'expression "trapézoïdale" étant trop souvent dans les dialogues que je peux avoir autour de moi pas bien comprise je l'avais au départ mise de côté... sourire
- sur les solives : je ne les avais pas placées car dès le départ je me concentrais sur la structure de renfort que j'imagine en tube d'acier rectangulaire... dans l'immédiat je ne peux accéder à un scanner mais je vais en faire une description... elles font toutes 170 x 80
- sur la gauche (près de la cloison en briques) il passe pas loin un conduit de cheminée (dans la cloison) et donc il a été réalisé un chevêtre rejoignant le mur du fond
- le long du mur du fond courent 2 solives l'une sur l'autre. Il semble que se soient les mêmes sections l'une debout sur l'autre couchée. Le fait à signaler est l'existence de plusieurs perçages dans ces bois pour le passage des tuyaux chauffage et ECS (ce n'est pas moi qui est eu cette idée !)
- parallèlement à ce mur du fond les solives ont un entraxe de 40 cm ; donc il y aurait 3 solives parallèles concernées.
- sur le mur de droite les solives sont directement encastrées dedans...
- concernant les charges mon idée est d'en mettre le plus vers le fond : les 2 (des 3) pieds du ballon y seraient posés. Il reste sur ce mur 2 boulons d'accrochage d'un ancien ballon cumulus que je pensais ré-utiliser pour "sangler" le nouveau ballon et transférer un peu de poids en ces points.
- j'imagine bien le risque de flambement de la cloison en brique (voire celui du mur de droite : épaisseur 25 cm et hauteur de 5 à 6 mètres du sol vu le relief des lieux ) c'est pour cela que je pensais armer l'ensemble avec des tubes rectangulaires dont l'idée n'est pas évoquée dans ta réponse... Le plancher seul pourrait-il supporter ?????
- enfin le rail (très mal identifié et oxydé) peut-être remplacé par une IPN ou autre "bricole" de ce style....

Merci encore aux gentils internautes qui collaborent à la résolution de mon problème.

[invite21e9323e]

- sur la forme de la pièce : l'expression "trapézoïdale" étant trop souvent dans les dialogues que je peux avoir autour de moi pas bien comprise je l'avais au départ mise de côté...

Oh! Elle est trop bonne et juste pour nous faire retourner au CE1 peut-être...

elles font toutes 170 x 80 + et ont un entraxe de 40 cm

Si on prend du basique 0,4 m x 1,3 m (longueur maxi) x 180 kg/m² = ~100 kg sur ces solives (c'est peanuts) qui peuvent gentiment supporter en appuis simples 1500 à 2000 kg dans cette configuration...

dans l'immédiat je ne peux accéder à un scanner

Si tu as un appareil photo > Transfert de ta photo sur ton bureau ... Une feuille de papier blanc quadrillé 5 x 5 (pour faciliter le traçage), un feutre bien noir pour le contraste, une photo et tu la mets sur le forum...
Fais-nous une vue de dessus et traces les solives, le chevêtre avec ses appuis et dimensions, tes rails A & B (toujours quelle longueur???) et ton ballon avec ses 3 pieds en pointillé > Cela sera déjà pas mal...

avec des tubes rectangulaires dont l'idée n'est pas évoquée dans ta réponse... Le plancher seul pourrait-il supporter ?????

Tu as déjà une partie de la réponse...
J'attends de voir ton dessin pour essayer de biaiser.... Support triangulaire (encore! mais forme bien réelle) sur lequel prendra appui tes 3 pieds de ballon...
Après voir les charges impactant les murs au niveau compression pour envisager un soulagement des solives existantes...
A+

[guynux]

Bonsoir
Merci Amaty pour tes précisions mais pour les photos-dessins faudra attendre demain (enfin tout à l'heure) car là je viens d'acheter un poele d'occasion en attendant que le chauffage central tourne (faut bien ménager chaque personne de la famille....) et compte-tenu des "ajustements" nécessaires je n'ai pu me mettre à te répondre ; mais les photos sont faites et donc à bientôt.

Cordialement

[guynux]

Bonsoir Amaty et autres dévoué-e-s du site...

Alors une confession : je n'avais pas ouvert le plancher (à la scie circulaire ! ) pour voir vraiement dessous tellement j'étais sûr qu'il fallait le renforcer (lui et les murs !)
Donc comme on le voit sur la première photo l'épaisseur des poutres (mesurées) ne fait pas 170 mais 230 mm... (j'avais mesuré sur une accessible mais pas vraiment de référence ! )
Pièce jointe 235308
Le mur visible est le mur sud de 25 cm... la poutre est bien encastrée dedans. Le trou est une des 3 découpes faites pour passer des "pieds" du renfort prévu pour le plancher..
Sur cette photo il apparait 2 conduits de cheminée dont l'arrière du boisseau sert de cloison avec la chambre voisine ! donc çà ces endroits la cloison est très mine. Heureusement que cet amincissement ne concerne que le 1er étage (un l'épaisseur du plafond). Le conduit de droite est inutilisable (détruit par un feu de cheminée) et je récupère de la place pour installer le ballon-tampon.
La photo suivante précise l'accrochage du chevêtre affaibli par des perçages... et l'encastrement prévu dans le mur.
DSCN0077-chevêtre_détail_accrochage.jpgDSCN0077-chevêtre_détail_accrochage.jpg

La vue de dessus synthétise les données :
DSCN0064-vue_de_dessus.jpg

La vue "pieds et cornières" (cornières incomplètement tracées) illustre comment j'ajoute des pièces afin d'être sûr au départ d'avoir une surface d'appui suffisante en forme et dimensions.DSCN0066-pieds_et_cornières_pour_ballon.jpg

Les cercles rouges tracés sur le carton représente :
- le gabarit actuel du ballon_tampon
- le gabarit après pose de l'isolation

Enfin la vue des pieds même du ballon (puisque je ne peux joindre plus de 5 fichiers par message ...
DSCN0068-pieds_du_ballon-tampon.jpg

A suivre

[guynux]

Je poursuis la transmission d'informations pour l'installation de mon ballon-tampon par le plan au sol du bâtiment :
DSCN0079-plan_au_sol.jpg

Je précise que la "minceur" de la cloison - compte tenu des conduits - s'arrête au niveau du plafond du rez de chaussée.

J'y ajoute le plan du ballon.
Les 2 cercles correspondent :
- pour le plus grand à l'enveloppe extérieure (sans isolant ; d'où l'éloignement au mur ; mais celui-ci peut être "ajusté"... )
- et pour le petit : la position des 3 pieds .
Je pense faire passer les tuyaux sur la gauche (côté cloison) mais rien n'est impératif là non plus... (il pourraient être dans l'isolant).
DSCN0079-plan_au_sol-avec_ballon.jpg

Pour terminer cet envoi 2 images :
la première le fameux rail (à couper). J'ai prévu qu'il reçoive les cornières soudées sur les pieds ;je pense à des cornières de 80 x 80...DSCN0073-rail-profil.JPG

et enfin l'angle de la maison :
DSCN0072-vue_extérieure.jpg

J'espère que ces éléments donneront à mes internautes passionnés -que je remercie à nouveau- suffisamment de grain à moudre...

A bientôt

[invite21e9323e]

Les solives 80 x 230 sont largement dimensionnées... Chaque solive peut supporter ses 5000 kg...
Le problème sont les appuis du chevêtre de ~1,5 m de long qui les soutient...
Côté mur de 50, on peut avoir 2 manières :
1) La solive au fond reprend les charges du chevêtre.
2) Ou alors par tes "soutiens du chevêtre" (bois semble-t-il) mais je ne vois pas les appuis de ces soutiens????... Du moins si, 1 à gauche dans la cloison brique... A droite?
Et ton 2ème soutien (Qu'est-ce qu'il peut bien soutenir???) perpendiculaire au précédent, je ne vois pas où sont ses appuis????

On va prendre le point 1 qui est la version standard...
On va estimer les charges 1500 kg sur le plancher soit 750 kg sur le chevêtre, le reste sur le mur de 25... Ensuite ~400 kg sur les appuis de celui-ci > [400 kg/ (10 cm x 8 cm) = 5 kg/cm² sur la cloison brique à l'opposé du mur de 50 cm > Essayer de soulager ce point] et en final 200 kg sur les appuis de la solive de 99 cm soit 2,5 kg/cm² > Acceptable sur une cloison de 3 m...
Tu peux aller au-delà en jouant avec tes bouts de rails qui soulageront les solives et chevêtre... Plus tu augmentes et multiplies les appuis, plus tu divise la charge...
Un triangle sous les pieds et 4 ou 5 bouts de rail soudés sur celui-ci pour s'appuyer les porteurs et pseudos porteurs...
A+

[Jaunin]

Bonjour, Guynux,
Je n'aime pas beaucoup votre rail tout rouillé, désolé.
Je pense qu'une poutrelle, a voir quel type, neuve serait plus adaptée et pourrait en plus être peinte comme il faut avec le ballon pour éviter la rouille futur.
Cordialement.
Jaunin__

[guynux]

Bonjour
Merci de vos contributions... et quelques éclaircissements svp...
AMATY tu t'interroges sur les appuis du chevêtre... et quelques précisions aussi :
1 - la poutre du fond suit le mur (pas d'appui dessus visible) ;
2 - il y a une "sous-solive" (apparemment la même que les autres mais couchée) en appui sur la cloison, perpendiculaire à celle-ci, qui reprend l'appui du chevêtre lelong du mur ; pièce malheureusement percée... qui s'arrête comme on le voit sur le schéma 10 cm plus loin...
3 - une autre poutre plus mince (6 cm) et moins haute (? cm) est parallèle au chevêtre, son utilité ???
4 - sur l'extrémité opposée (côté pièce) le chevêtre semble en appui sur la poutre transversale (la quatrième à partir du mur) mais j'ignore le mode liaison.
Des grosses pointes : diamètre 6 ou 7 mm sont plantées dans le chevêtre et les solives qui le rejoignent.

Après des heures de réflexion, dessins je propose ce nouveau projet :
Sur le plan suivant le ballon est déplacé vers la droite de façon et orienté à reporter les charges sur les murs : le triangle équilatéral représentant les 3 pieds où seront concentré les efforts (appuyés sur une cornière de 80 x 80 -estimation suffisante ! plus de rail inquiétant Jaunin). Le cercle jaune est le cercle circonscrit à ce triangle comme sur le schéma précédent et le noir l'enveloppe du ballon (qui ne peut être mis plus près des murs compte-tenu de l'isolation à ajouter.
La grande nouveauté est de déplacement de l'appui de droite.
Un seul étai au niveau de la cloison serait-il suffisant ?


Espérant en de nouveaux conseils ; bon dimanche et encore merci

[guynux]

Je reprends un moment la parole pour redire que je compte utiliser 2 scellements existants précédemment dans le mur de 50 cm soutenant un cumulus de 200 litres pour soulager le poids sur la cloison et le mur de 25 cm en posant un collier réalisé de câbles d'acier.
Pour ne pas ajouter encore une image je dirais que ces scellements de diamètre 12 mm sont à 1,90 m du plancher. le premier à 20 cm de l'angle des 2 murs, le second à 44 cm du premier. Le risque de pivot autour du pied le plus proche du mur (qui n'est pas au milieu des scellements) n'aura pas lieu en raison de la cornière de 1, 80 m soudée sur les 2 pieds et en appui sur les 2 murs.

[invite21e9323e]

Après des heures de réflexion,

Wouaaah!!!!
C'est bien pour cela, que je l'ai suggéré... Tu avais toutes les infos en mains (position, encombrement,... )
En final, il ne reste qu'un point sensible > C'est l'appui sur la cloison où se trouve le "A"...
Je fais abstraction du plancher > Un pied (~400 kg de charge ponctuelle et 100 kg de répartie) appuie sur la traverse de 80 x 80, voir cela > (Pour affiner le projet j'aurai comme matériau : tube acier "soudé" 100x60x3 ou 120x60x5). Je vais prendre du 3 mm d'épaisseur...
Pour moi, c'est largement surdimensionné... un tube 60 x 60 x 2 mm est largement suffisant et il faut tenir compte de(s) l'encastrement(s)...
250 kg/(6 x 10 cm) = 4 kg/cm² > Si nécessaire faire une assise béton ferraillé au-dessus de "A" qui répartira la charge... Là, tu peux voir et te débrouiller...
Peux-tu me donner la longueur d'encastrement à droite de cette traverse???
Je vais soumettre ta traverse à Meister Jaunin qui va te faire une belle simul... Donc il me faut cette longueur d'encastrement...

Il serait bon que tu encastres dans ton mur "est" ton tube transversal qui arrive à proximité de "B"

appuyés sur une cornière de 80 x 80 -estimation suffisante ! plus de rail inquiétant Jaunin)

Tu vas pouvoir remettre tes rails dans ta mine!!!!
A+

[guynux]

AMATY , Merci de cette nouvelle contribution et encore des questions...
Dans mon projet il y a 2 familles de "pièces" métalliques celles que j'appelle "rails" et celles que j'appelle "pieds" qui vont jusqu'au rez de chaussée... or quand tu écris ""Pour moi, c'est largement surdimensionné... un tube 60 x 60 x 2 mm est largement suffisant et il faut tenir compte de(s) l'encastrement(s)..." il est clair qu'il s'agit d'une poutre horizontale. Un dimensionnement pareil je l'avais prévu comme pied (résister au flambement) ...

Donc reprenons le renfort du chevêtre : en suivant ton résonnement : tu prévois un tube 60 au carré pour doubler la poutre partant de A ; ok. Le souci est que j'avais prévu des cornières (80 x 80 ) de façon à avoir tous les pieds à un niveau peu différent (souder une cale de 3 ou 4 mm pour retrouver le niveau d'une autre cornière est facile.... Évidemment le moment quadratique n'est plus le même !
Alors que choisir ? cornière de 80 ou 100 ou tube de 60x60 ???
- L'encastrement qu'il est possible de faire (plus facile pour le tube, lol) correspond aux dimensions d'une brique. La longueur (25 cm) ne peut être augmentée compte-tenu du conduit de cheminée qui descend de 30 cm légèrement en biais vers l'Est. La largeur est celle de la cloison. J'ai prévu (comme cela apparaissait la première photo ci-dessous) un bout de U (pas encore recoupé ! ) afin de répartir au mieux la charge. Pour ce qui est du scellement je peux ferrailler au mortier bâtard qui est utilisé pour tous les joints de la cloison et de la maison- et plus souple que le ciment.
DSCN0080.jpg DSCN0081.jpg.
A l'opposé le point que je n'ai pas nommé sur le plan mais que j'appellerai D (à 30 cm de C est donc au niveau de la solive) sera le deuxième encastrement. Je peux percer sur 20 cm le mur Sud-Est. Découpe la plus propre possible en L ou carottage à la scie cloche pour tube.

Pour le second support (cornière ou tube) allant donc de B à D l'encastrement en B (en fait "au dessus" de B) étant en oblique peut-être très long mais disons que 20 cm me paraissent suffisant (surtout si je façonne un logement pour une cornière : donc en L).
L'encastrement en D va plus ou moins entrer en conflit avec le précédent (celui du "tube" ou "cornière" transversal)...
Plusieurs solutions : - faire un autre perçage à côté du premier (plus près de C) ce qui fragilise le mur (je pense, surtout si tube utilisé plutôt que cornière) ;
- utiliser des cornières et là, facile de s'appuyer sur la première (cette seconde cornière est bien sûr peu entrée dans le mur ) , la souder ? inconvénient ce point récupère des efforts double mais dans la solution précédente l'éloignement des encastrements est insignifiant je pense). d'où mon interrogation sur la mise en place d'un pied jusqu'au rez de chaussée...

En résumé : - éclaircir cet imbroglio entre cornières et tubes...
- tu ne dis rien sur mon idée de soulager le "tube" (ou cornière) transversal en utilisant les boulons de fixation de l'ancien cumulus....
- et finalement il n'y a pas besoin de pieds ????

Encore merci AMATY de ton intérêt pour mon problème....

[invite21e9323e]

Pour moi, c'est largement surdimensionné... un tube 60 x 60 x 2 mm est largement suffisant et il faut tenir compte de(s) l'encastrement(s)

J'ai calculé tes profilés horizontaux (en faisant abstraction du plancher bois) dans ton esprit de tube carré et non de cornière (je n'avais pas capté le terme... Désolé..)...
Si ce n'est que des cornières, c'est une répartition des charges sur les solives (comme précédemment) que des appuis sur les murs porteurs... C'est à dire que le ballon repose sur 2 solives et les charges se répercutent comme avant...
Perso, je voyais un support en tube de 60 x 60 pour décharger les solives et les appuis du chevêtre... Et cela t'évitait de mettre des poteaux de soutien... Histoire que tu fasses quelques économies...

tu ne dis rien sur mon idée de soulager le "tube" (ou cornière) transversal en utilisant les boulons de fixation de l'ancien cumulus....

Si les boulons de l'ancien cumulus sont contre la mur à une certaine hauteur, je ne vois pas comment ils peuvent soulager la cuve... Il faut arriver à soulever...
A+

[guynux]

Bonsoir et merci à AMATY que je vais encore questionner mais de façon plus rapide (je l'espère) car tout n'est pas clair dans mon esprit...

Je propose un mode bref de réponse en recopiant mon message et en mettant au bout de chaque ligne : OUI ou NON...

QUESTION 1 : Dans ton projet la structure est totalement en tube carré de 60 x 60 x 2 mm ?
QUESTION 2 : Dans ce cas plus aucun pied vers le rez de chaussée ?
QUESTION 3 : Ou simplement un pied au niveau de la cloison (proche de A ? (même tube ? )
QUESTION 4 : La structure que tu prévois correspond-elle au dernier schéma (n° 235526) ? Autrement dit elle serait constituée de 2 grands tubes carrés l'un allant de B vers D (D point que j'ai ajouté à 30 cm sous C : arrivée de la solive transversale ) et l'autre de A vers D ? tubes encastrés dans les murs et la cloison (dont j'ai proposé les longueurs d'encastrement dans le message précédent). Ces 2 grands tubes étant liés entre eux par 2 plus courts recevant les pieds du ballon... l'un parallèle au chevêtre, l'autre faisant un angle de 60° avec celui-là et je dirigeant (en gros) vers A ? c'est toujours le même schéma.
QUESTION 5 : Si tel est le cas la seule fabrication possible est le brasage fort au chalumeau, non ?
QUESTION 6 : Je pense qu'il vaut mieux souder le grand tube (BD) sur le tube AD que de l'encastrer, ce qui permet de tout fabriquer hors de la (petite) pièce.
QUESTION 7 : Les boulons de l'ancien cumulus sont à 1,90 mètre c'est à dire au niveau cylindrique du ballon... L'idée est de leur faire jouer le rôle des bretelles d'un sac à dos ! (réduire la charge sur le tube transversal AD) ; tout dépendra de la tension du câble.

[guynux]

Bonsoir
En passant par ici j'ai pensé à une solution plus pratique que des câbles pour "tirer" vers le mur Est mon ballon-tampon : celui d'une tige filetée en U enroulant le ballon sur la moitié de sa circonférence et fixée à travers le mur. Il y a même ainsi un réglage fin de la traction (et donc de l'appui sur la solive-tube carré de 60x60x2 par le système vis-écrou ainsi créé.
La question qui semble de la compétence de Jaunin est "simple" : une tige de diamètre 12 mm conviendrait-elle ? (J'ai surfé sans trouvé de réponse à un nouveau problème avec des efforts combinés notamment par le cintrage de la tige).
Je sais bien qu'un élément important se trouve dans la classe de qualité puisque pour une qualité correcte de 8.8 on a Re de 640 N/mm2 et seulement un peu plus du tiers pour une qualité de 4.6 que l'on doit trouver facilement (Je n'ai trouvé aucune réponse sur les sites Castorama et consort). Enfin comme il me faudra 3 mètres je pense que je devrais chercher chez un "pro"... mais quel diamètre ? (Je compte cintrer la tige doucement à la main sur le ballon lui même...
Merci encore de m'avoir lu

Cordialement

[invite543422351231]

je te conseille de mettre un bout de tube PE sur la tige filetée pour protéger le ballon