Résistance plancher pour ballon-tampon 1 000 litres

[guynux]

bon voila la seconde photo :

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[guynux]

Je me permets de poser une question encore concernant les soudures.
J'ai bien noté que Amaty m'avait proposé d'ajouter une pièce à la jonction centrale entre la barre oblique transversale et la petite venant perpendiculairement. Une pièce passant dessous sur laquelle était repris en soudure la barre courte



Je pensais plutôt -pour des raisons de solidité- souder correctement ces 2 pièces hors "chantier" (même en y ajoutant 2 équerres en tôle) et par contre souder de façon incomplète la barre "horizontale" (parallèle au bord inférieur de l"écran). Elle serait seulement soudée sur le dessus et dans l'angle ; est-ce grave ? vu qu'elle sera dans le coffrage... (Je peux essayer de faire 1 ou 2 points dessous en tordant la baguette, ce qui limiterait les déformations)...

Encore merci à lui et à Jaunin pour leurs aides.

[invite21e9323e]

Je pensais plutôt -pour des raisons de solidité- souder correctement ces 2 pièces hors "chantier"

C'est bien ainsi que je l'entendais... Par anticipation et comme tu semblais plus à l'aise en brasant qu'à la soudure à l'arc, je te répète le montage :
Une patte de 65 mm de large et longue de 15 cm + 6 cm = 21 cm soudée sous ton tube BD en F et puis tu soudes 2 ailes de 5 cm x 15 cm sur cette patte réalisant ainsi un "U" pour recevoir ton tube FE...
Tu positionnes ton montage, tu glisses ton tube FE et il ne te reste plus qu'à souder les 2 ailes sur ton tube (2 arêtes horizontales de 15 cm et 2 arêtes verticales de 5 cm) > Des soudures facilement réalisables... Faire des cordons de soudure de 5 cm de long à minima...

Je peux essayer de faire 1 ou 2 points dessous en tordant la baguette, ce qui limiterait les déformations

Si tu peux, oui mais vu les longueurs de soudure du "U", cela apparaît un peu surabondant...

le mur épais (côté est) est fait au moins en partie de 2 rangées de pierres

Les murs épais sont toujours montés ainsi > 2 murs porteurs et entre les deux, les déchets de pierres dus à la taille mélangés à de la terre glaise où avec une chaux très légère...
Pour ton vide, tu repère où s'arrête ton tube 60 x 60 et tu comble le reste en maçonnant avec des morceaux de pierre...> 1/4 chaux + 1/4 sable jaune ou blanc + 1/2 gravier + sable de rivière le tout en volume...
A+

[guynux]

Bonjour
J'ai bien saisi l'idée du renfort au croisement des tubes.... Je dispose sous la main d'un "U" de 80x40 longueur totale : 220...
Le problème est qu'il a déjà un évidement comme on le voit sur la photo :

P1060410-c.jpg

Ici on en a les dimensions :

P1060411-c.jpg

est-ce que découper une partie des 2 ailes sur la gauche (donc la moitié de la partie initiale) permettrait d'utiliser ce "U" ? Il est bien affaibli en son centre mais vu le sens des efforts....

Merci pour toute précision

[invite21e9323e]

Bonsoir Guynux,

Est-ce que découper une partie des 2 ailes sur la gauche (donc la moitié de la partie initiale) permettrait d'utiliser ce "U" ? Il est bien affaibli en son centre mais vu le sens des efforts....

C'est impeccable...

Tu positionnes ton montage, tu glisses ton tube FE et il ne te reste plus qu'à souder les 2 ailes sur ton tube (2 arêtes horizontales de 15 cm et 2 arêtes verticales de 5 cm) > Des soudures facilement réalisables...

J'ai oublié un truc, après avoir découpé, tes 2 bouts d'ailes, il faudra souder verticalement l'autre partie découpée des ailes sur le tube BD hors chantier bien sûr...
De toute façon, ce sont les ailes qui supporte les efforts, je dirais presque que la "sole" du "U" n'est là que pour tenir les ailes...
A+

[guynux]

Bonjour à toutes et à tous et notamment à Amaty s'il repasse par là...
Étonnamment j'ai encore une question... Oui cela surprend (moi aussi ! lol ) mais je n'ai pas encore scellé mes tubes.. (bien d'autres activités : mur se soutènement, etc...)
Les tubes verticaux (les pieds) reportant une partie de la charge au rez de chaussée se présentent ainsi :



c'est à dire une surface de 60x60 sur la mosaïque... J'ai quand même soudé une tôle de 3 mm pour limiter l'effet de poinçonnage ! mais aujourd'hui je me dis qu'il aura bien lieu, non ? (personne ne peut dire quel effort sera supporté par le pied...) et donc de poser chacun des 2 pieds sur un bout de tube carré de longueur 600 mm (?) serait bien, indispensable, impératif ??? (en plus de cela les carreaux ont été posés par un "apprenti" et donc la planéité est approximative...). Solution ? mettre une bande de caoutchouc de 3 mm ? sous le tube horizontal ? j'en ai... (passer un coup de disqueuse ? ne rien faire vu que le défaut en faible de l'ordre de 1 ou 2 mm cela dépend de la surface prise en compte)
Précisions : le tube horizontal sur la photo est un exemple de chute restante pouvant être glissée sous le pied... et l'équerre soudée visible n'a qu'un rôle de maintien en position ...

Merci pour toute précision...

[invite21e9323e]

Bonsoir Guynux,

et notamment à Amaty s'il repasse par là...

Très pris en ce moment... Oui, je pousse des wagonnets au fond de la mine...
J'ai vu ton message parmi des tas d'autres messages... Et je regarde très rarement ma boîte de MP...

personne ne peut dire quel effort sera supporté par le pied...

Ah! Ben!! Bien sûr... Une histoire d'eau en ballon et personne ne veut se mouiller...
J'ai relu le post #21 (1500 kg) et pris le dessin en post #38 et ??? = trou de mémoire ou pas le temps de rechercher
Donc appuis D, E et à proximité de la lettre B > Ces appuis n'ont pas besoin d'être reportés au niveau inférieur...
A considérer la cloison B (matériau??? largeur???) et la traverse DA sur laquelle repose le pied R... On va estimer que l'appui sur la solive // à AB est négligeable...
Si on fait un calcul très empirique, 1500 kg/3 pieds = 500 kg par pied et donc approximativement 250 kg par appui...
Si on estime que l'appui A (pourquoi c'est noir au niveau de l'appui???) est trop faiblard, et que la charge se répercutera intégralement sur ton tube vertical 60 x 60, cela donne 250 kg/(6 cm x 6 cm) = 7 kg/cm² au niveau sol, il faut essayer de retomber vers 3 à 4 kg/cm² soit 250/4 = ~60 cm² ou une plaque de 6 cm x 10 cm par exemple... avec effectivement une bande de caoutchouc de 3 mm...
Précise la hauteur du tube vertical de 60 x 60 ainsi que son épaisseur afin que Meister Jaunin puisse vérifier l'absence de flambage...
A+

[guynux]

Merci à AMATY notamment... (et appel à Jaunin... lol )
Je constate que Mister Amaty est très occupé ! (quand j'entends dire que certain-e-s retraité-e-s s'ennuient !!!)
Oui le tube support fait 3 mètres de haut et 3 mm d'épaisseur... j'y ai soudé 2 équerres à peu près placées de façon équidistante (une à gauche, une à droite) dans mon idée avec vocation de maintien du pied en position ; peut-on penser qu'elles réduisent le flambage (fixation dans la cloison en brique de 100 mm environ d'épaisseur...)...

Cordialement

[guynux]

J'ai répondu peut-être un peu rapidement plus haut...
Le tube carré support mesure bien 60x60 mais en 2 mm d'épaisseur . La hauteur est bien de 3 mètres.
Autres précisions :
- les cotes faisant foi sont les "dernières" ; elles sont visibles ici : http://forums.futura-sciences.com/br...-litres-4.html message #46
- pour reprendre les termes de Amaty :
- "appuis D, E et à proximité de la lettre B > Ces appuis n'ont pas besoin d'être reportés au niveau inférieur..." Nous avions conclu néanmoins que de mettre un appui en D serait une bonne chose (puisque transfert d'une partie du poids arrivant sur le tube carré parallèle au mur du fond) maintenant si ce pied parait inutile je veux bien le retirer...
- " la cloison B (matériau??? largeur???") : réponse : brique (ancienne comme le reste : 50 ans, 100 ans ? ) largeur de la cloison : 100 mm
- "On va estimer que l'appui sur la solive // à AB est négligeable..." c'est exactement l'hypothèse que j'ai retenue d'où le transfert du poids qui arrive presque au milieu de la barre parallèle au mur du fond vers la cloison (et le pied) en A et de l'autre côté : D (et pied ??? )
- "Si on estime que l'appui A (pourquoi c'est noir au niveau de l'appui???)" les parties en noir sont les parties évidées : une en cloison et 2 en plafond
- "plaque de 6 cm x 10 cm par exemple..." au niveau de la base du pied en A... d'accord ; une épaisseur minimum de cette plaque ? 3 mm ? 4 mm ? je pense.

Merci de m'avoir lu

[invite21e9323e]

quand j'entends dire que certain-e-s retraité-e-s s'ennuient !!!

Quand je travaillais, je disais que les journées devaient faire 48 h, maintenant à la retraite, je dirais que 72 h serait une bonne valeur...

les parties en noir sont les parties évidées : une en cloison et 2 en plafond

Je n'ai jamais pu imaginer ou comprendre cet évidement dans la cloison...
En recherchant des infos, je suis tombé sur le post #25, où je suggérais de mettre une assise en béton ferraillé sous l'appui A. Eventuellement, tu pourrais mettre un plat d'acier 10 mm directement sur la cloison genre 10 cm x 120 cm.
Garder alors le poteau de 60 x 60 mm comme raidisseur de la cloison en effectuant 2 à 3 fixations (tous les 75 cm ou à chaque mètre)...

une épaisseur minimum de cette plaque ? 3 mm ? 4 mm ? je pense

.
Viser du 5 mm dans le cas où ce montage est employé...
A+

[guynux]

Bonjour à tous... et notamment à Amaty dont les conseils me sont précieux ; d'ailleurs je lui réponds aussitôt :

- Pour la retraite oui, il est clair que rallonger les journées, rallonge notre espérance !!! )

- L'évidement dans la cloison est simple : il s'agit de briques de 9,5 cm de large ; donc taper dedans et l'on est vite à travers... voila ; de plus pour emmancher la poutrelle support il me fallait de la place... Donc la hauteur de l'évidement est de 1 hauteur de brique (sauf sur 12 cm ou il y en avait un morceau qui ne tenait plus... (donc 2 rectangles superposés : un de 22x10 + 12x9 cm...). Je remets ici le lien où je représente le "trou" dans la cloison : http://forums.futura-sciences.com/br...-litres-2.html.

- Le support ferraillé : "sur le post #25, où je suggérais de mettre une assise en béton ferraillé sous l'appui A. Eventuellement, tu pourrais mettre un plat d'acier 10 mm directement sur la cloison genre 10 cm x 120 cm. " J'avais proposé à l'époque une solution voisine (mais peut-être la surface d'appui est bien limitée...) voir la photo suivante : http://forums.futura-sciences.com/br...-litres-2.html dans le post #26. Il faut sans doute bricoler le U pour assurer une bonne accroche du béton...
Si je comprends bien tu proposes de "doubler" un petit bout de la cloison d'une plaque de 120x10x1 cm...(avec fixation multiple sur la cloison ? ...)
En fait avec ce dernier élément j'ai une nouvelle idée illustrée ci-dessous : un "U" "H" ? de 170 cm en appui sur de "vraies" solives (il faudrait quelle épaisseur du profilé pour avoir un rôle significatif ? (les solives ont une section de 230x90) (compte-tenu que le plancher fait presque 3 cm le dépassement le long de la cloison serait acceptable je pense....)

-Pièce jointe 260527

De fil en aiguille la maison est refaite !!!!!!!!!

Merci encore et à bientôt

[invite21e9323e]

Si je comprends bien tu proposes de "doubler" un petit bout de la cloison d'une plaque de 120x10x1 cm...(avec fixation multiple sur la cloison ? ...)

Je reprends mes explications : Aulieu d'un plat, mettre un bout de "UPN" 120 en 120 à 200 de long coiffant la cloison (U vers le bas) afin que les contraintes sur l'appui de A se répartisse sur la cloison...
Mettre au droit de l'appui A, ton tube vertical de 60 x 60 x 2 mm x 3 m avec multi-fixation sur la cloison de 100. Ce tube va raidir la cloison et limiter le flambement possible de la cloison...
A+

[guynux]

Bonjour à toutes et tous et à Amaty

Oui tu confirmes tes dires auxquels j'avais répondu par cette photo http://forums.futura-sciences.com/at...s-dscn0080.jpg dans le post #26

Je remets la photo du message précédent : (que je n'arrive pas à ouvrir , et donc les autres internautes non plus je pense...)



Merci pour tout

A+

[guynux]

Bonjour
Je suis sur le point de faire le béton et là surprise : le sac que j'ai acheté il y 10 mois est dur ! il était - non ouvert - sur une des marches de mon escalier intérieur en bois... Je pense ne pas prendre le risque de l'utiliser et vais en acheter un autre...

Je pense faire le bon choix même si le bilan financier et colo n'est pas terrible !!!

A +

[guynux]

Bonsoir,
Je donne de mes nouvelles : en fait le sac de béton est fabriqué bien avant : celui racheté ce jour a été fabriqué en janvier 2014 (donc déjà 9 mois ! ) Je comprends mieux que le précédent soit "mort" puisqu'en fait il a été fabriqué en juillet 2013 (acheté en décembre 2013) et donc a ce jour : 15 mois et non 10 comme je le croyais ! mais l'essentiel n'est pas là...

J'aurai une question (pour Amaty ?) car je découvre qu'il n'y a aucun info sur le sac concernant les proportions de mélange (contrairement aux sacs de chaux dont j'ai l'habitude...) En allant sur le Web je trouve la précision suivante : "Pour des diamètres de trous de scellement > à Ø barre + 50 mm, utiliser 709 CLAVEXPRESS GROS " alors que j'ai pris du clavexpress 700 sur les "conseils" du vendeur BIGMat qui était perdu ! Est-ce que je dois changer de sac (à condition qu'ils en aient !!!) car leur échantillonnage ne semble pas très étendu...

Je mets les 2 liens pour les 2 produits si quelqu'un veut aller voir...
http://www.parexlanko.com/upload/pro...tek_700_08.pdf
http://www.parexlanko.com/upload/pro...tek_709_08.pdf

Bonne soirée...

[Jaunin]

Bonjour,
Je ne suis pas un spécialiste du béton, mais selon le descriptif sur le sac, j'aurais pris comme vous le 700, mais attendons la remarque de Maître AMATY, que je salue amicalement.
Cordialement.
Jaunin__

[obijoba]

Bonjour,

Attendons Amaty, mais à lire les caractéristiques, on a l'impression, que pour ce que tu veux en faire, c'est du kif kif bourricot.

a+

[invite21e9323e]

Bonsoir, Bonsoir,

Je suis sur le point de faire le béton et là surprise : le sac que j'ai acheté il y 10 mois est dur ! il était - non ouvert - sur une des marches de mon escalier intérieur en bois... Je pense ne pas prendre le risque de l'utiliser et vais en acheter un autre...

Si c'est du ciment résine sans retrait, c'est fichu...
Les sacs de ciment qui doivent être conservés plusieurs mois, doivent être mis sous sac plastique étanche en éliminant le maximum d'air...

mais attendons la remarque de Maître AMATY, que je salue amicalement + Attendons Amaty, mais à lire les caractéristiques, on a l'impression, que pour ce que tu veux en faire, c'est du kif kif bourricot.

Bien à vous, Meister Jaunin et Obijoba... Je suis doublement attendu...
En réfléchissant à la fonction des ciments, le petit ou le fin (granulométrie poudre 0-1 mm) et le gros (0-10 mm), la différence se situe au niveau de la surface de contact entre ciment/acier et tiges d'acier...
En clair , sur un fer à béton de 10 mm avec une profondeur d'ancrage de 100 mm et un barre d'acier de 40 mm et 400 mm d'ancrage, la différence de surface pour la résistance à l'arrachement est de (D/d)² x H/h = 16 x 4 = Rapport de 64...
A 15 MPa/cm² > Petit fer à béton HA > ~470 MPa (~4,8 tonnes) et ~30000 MPa ( ~305 tonnes) pour le gros fer à béton HA
Vraisemblablement à la fabrication du produit grosse pièce est une question d'agglomération de molécule (macro-molécule) nécessitant moins de résistance à la traction...Eventuellement téléphoner au fabricant pour avoir les infos...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Whoua, et bien c'est pas évident de faire un peut de ciment.
Cordialement.
Jaunin__

[obijoba]

Je suis doublement attendu...

Triplement mister Amaty, ne pas oublier l'auteur de ce fil !

Ben moi, ni une, ni deux, j'ouvre le sac et j'te fais c'te colle et hop, on n'en parle plus !

a+

[guynux]

Merci à tous. 5 contributions en une soirée, ouf ça décoiffe !!!

Bon Je ne suis pas spécialiste et pense comme obijoba que les conditions ne sont pas si extrêmes et que d'utiliser ce que j'ai sous la main devrait aller.... d'autant que :
- c'est le week end (du 1er novembre en plus)
- que mon vendeur (et c'était le responsable matériau ! ) n'avait pas l'air bien qualifié...
- que la solution alternative me paraît plutôt hasardeuse stock ? )
et que mon chantier va encore prendre du retard...

Désolé de vous avoir mis tous sur le pont. Et merci à Amaty (dont il va me falloir reprendre les explications...)

Cordialement

[invite21e9323e]

Et merci à Amaty (dont il va me falloir reprendre les explications...)

En fait je viens de relire ce que j'avais écrit et je me suis dit "quelque chose cloche"... Ces résines turbinent autour de 13 tonnes/m² ou 1,3 kg/cm² soit ~130 KPa sur un acier plat... Sur un fer à béton HA (Haute Adhérence du fait des empreintes sur le rond d'acier), 15 MPa me paraissent quand même bien élevé... et je verrais plutôt sur chantier une décade en-dessous soit 480 kg pour du 10 mm et 30 tonnes pour le 40 mm... Mais bon, il faut déjà les trouver les 30 tonnes de traction...

Ben moi, ni une, ni deux, j'ouvre le sac et j'te fais c'te colle et hop, on n'en parle plus !

J'ten pose des questions moi?
A+

[guynux]

Bonjour et merci Amaty pour ces précisions. Je passais par là avant de faire mon béton (et relire les données du fabriquant pour la préparation avec mon béton 700 )... Je trouve donc de nouvelles infos. Voici comment j'interpète celles-ci : la traction dont il s'agit c'est celle créée par l'attraction terrestre (donc le poids de l'ensemble : BT ,+ eau ) sur mes tubes carrés de 60 mm ?

Je pense que je n'ai pas trop le choix de toutes façons et que les contraintes ne sont pas si élevées que ça... Je vais préparer mon béton (et avant de le couler en dernier ressort repasser ici voir si quelqu'un me donne une contre-indication car après..........

Merci encore

[guynux]

Je voulais modifier le message et j'ai loupé... je voulais ajouter cet extrait des données du fabricant (qui peut-être parle bien à Amaty et à d'autres ) :

Résistance à l’arrachement
à 24 heures
Essais suivant norme P 18-831
■
Trou diamètre :
30 mm
■
Barre d'acier H.A. :
Ø 12 mm
■
Profondeur d'ancrage :
120 mm
■
Déplacement :
0,1 mm sous effort
de traction de 45 kN
■
Force de traction limite :
64 kN

Merci de m'avoir lu

[guynux]

J'ai cafouillé dans l'envoi du message... .. je voulais ajouter cet extrait des données du fabricant (qui peut-être parle bien à Amaty et à d'autres ) : car mes trous sont loin du diamètre 30 puisque l'un d'eux fait : 100 x 90 mm...

Merci de m'avoir lu

[invite21e9323e]

Voici comment j’interprète celles-ci : la traction dont il s'agit c'est celle créée par l'attraction terrestre (donc le poids de l'ensemble : BT ,+ eau ) sur mes tubes carrés de 60 mm ?

Indirectement oui... Une poutre encastrée de chaque côté et une charge conséquente au milieu... Fatalement on va créer une flèche (une courbure...) et donc va tirer sur la poutre (et même un peu l'étirer...) et ces contraintes sur chaque extrémité sont bien des tractions...
La flexion, c'es la courbure des tubes; la compression, c'est la charge appuyant sur les appuis du mur, le flambage, c'est la courbure verticale d'un tube ou autre...
Avec ça, tu sais tout...

Déplacement : 0,1 mm sous effort de traction de 45 kN

Oui c'est du même ordre de grandeur de mes chiffres > 45 kN = 45000 N = 4500 daN = ~4500 kg ou 4,5 tonnes...
Mais je trouve ces chiffres un peu fort par rapport aux chevilles chimiques (~même résine)...
A+

[obijoba]

Bonjour,

Oui c'est du même ordre de grandeur de mes chiffres > 45 kN = 45000 N = 4500 daN = ~4500 kg ou 4,5 tonnes...

J'ai du rater quelque chose ! 4,5 tonnes ! pour à l'origine un ballon tampon de 1000 litres, soit tout compris 1200 kg, 1.2 tonne, 12 kN, 12000 N !

Sauf votre respect, qu'est ce que ça à voir avec le béton que Guynux veut faire ?

a+

[invite21e9323e]

J'ai du rater quelque chose ! 4,5 tonnes ! pour à l'origine un ballon tampon de 1000 litres, soit tout compris 1200 kg, 1.2 tonne, 12 kN, 12000 N !

Moqueur va!!!... Je mets fréquemment les # unités, beaucoup de gens sont fâchés avec Newton > 9,81 N = ~1kg... Les daN (certains disent "des canetons") étant à 2 % d'erreur près équivalent à nos kg...

Sauf votre respect, qu'est ce que ça à voir avec le béton que Guynux veut faire ?

Des encastrements de tubes acier dans les murs... Une charge compacte en hauteur reste toujours problématique en cas de séisme > L'inertie peut être importante en paassant de 1200 kg à près de 2000 kg par les onde cisaillantes de surface...
Je ne me souviens plus si j'ai conseillé à Guynux d'utiliser du ciment résine sans retrait... Peut-être un vendeur ou lu sur une discussion
Perso, un mortier à 250 voir 300 kg/m³ avec un plastifiant (adhérence) est suffisant...Mais bon...

Meister Jaunin, je vous avais laissé une info au post #67 pour le calcul d'un flambage...
A+

[guynux]

Merci de ces précisions...
j'ai encore une question iconoclaste ! je fais mes scellements (le plus consommateur : en A est terminé mais m'a coûté beaucoup de matière...je n'ai pas assez de béton ! je n'ai pas d'autre choix que de compléter mes scellements avec la béton "usagé"... est-ce catastrophique ? je précise son état : il est dans le sac mais je le creuse avec une boite en plastique : tuppeware donc pas si dur que ça...
Question subsidiaire : faire un scellement complet avec ce béton est-ce très risqué et vaut-il mieux attendre lundi... (ou faire ce quatrième travail ce même jour si quelqu'un passe par là....)

Merci encore Amaty. et Obijoba

[invite21e9323e]

Fais un essai en montant la T° ambiante (radiateur avec un petit sas de confinement par exemple) jusqu'à obtenir 35°C > Si le produit coulant fait sa prise et durci... C'est OK...
Ta poudre à dû commencer à se polymériser (peut-être quelques %???) avec l'humidité de l'air...
A+