Résistance plancher pour ballon-tampon 1 000 litres

[invite21e9323e]

QUESTION 1 : Dans ton projet la structure est totalement en tube carré de 60 x 60 x 2 mm ?

Tout à fait...

QUESTION 2 : Dans ce cas plus aucun pied vers le rez de chaussée ?

Exact...

QUESTION 3 : Ou simplement un pied au niveau de la cloison (proche de A ? (même tube ? )

Doublon avec la question 2 > Si plus aucun pied, cette question est superflue...

QUESTION 4 : La structure que tu prévois correspond-elle au dernier schéma (message #23 > Ta référence n° 235526 ne s'affiche pas).

Oui, mais tu peux renforcer si un de tes appuis te paraît trop faiblard... Je pense à "A"...
Voilà un exemple > Tes tubes qui font le triangle sous les pieds sont peu efficaces, il rendent la structure un petit peu monolithique... Je verrais plus un support 60 x 60 x 2 soudé sur le tube AD (au niveau du pied soutenu) se dirigeant vers ta cloison du bas parallèlement au chevêtre... La charge sur cette appui serait diminué de moitié par exemple...

QUESTION 5 : Si tel est le cas la seule fabrication possible est le brasage fort au chalumeau, non ?

La soudure à l'arc convient parfaitement également > Je préfère que tu t'abstiennes de souder tes 2 tubes plus courts et que tu soignes tes encastrements > Si le gain apporté par des encastrements soignés est de 65%, celui apporté par tes 2 tubes est inférieur à 15%... D'où ma préférence...

QUESTION 7 : Les boulons de l'ancien cumulus sont à 1,90 mètre c'est à dire au niveau cylindrique du ballon ++++ ton post #29

Moi je veux bien que tu ceintures ton ballon (pour une charge haute à l'étage, c'est préférable ) mais ce ceinturage ne viendras jamais soutenir ton ballon...
Tu as un problème de conception, je pense, je n'arrive pas à saisir ton idée... Si tu veux soulager le plancher de cette manière il faudrait :
- que ta ceinture fasse un angle d'environ 37/38° à minima par rapport à l'horizontale vis à vis des points de fixation (et mettre des points anti-glissements sur la cuve)
- que tu mettes en traction ton ceinturage pour que le cuve par son poids s'auto-bloque en prenant appui contre la paroi... (Déjà, ton ballon n'est pas contre une paroi et il y a de forte chance que la cuve s'écrase...)...
Si tu ne comprends pas ce phénomène physique, fait l'essai en ceinturant un bout de tube avec une corde contre une plaque de bois ou autre matière...
Il est possible que je ne comprennes pas ton idée... Dans ce cas, fais-moi un petit dessin pour débloquer mes neurones un peu séniles...
A+
PS : Meister Jaunin, si vous voulez répondre à Guynux où si vous voyez sa conception, n'hésitez pas...
-----

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Guynux,
AMATY, je suis en admiration devant votre capacité à rentrer dans des centaines de discussions différentes de les comprendre et de les mener à termes.
Guynux, je suis votre discussion, mais pour bien comprendre, j'aimerais aussi un croquis final, car je me suis perdu en route.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir Bien Amical Jaunin,

je suis en admiration devant votre capacité à rentrer dans des centaines de discussions différentes de les comprendre et de les mener à termes.

Je vous remercie de votre bonté, mais effectivement, ça demande beaucoup de réflexions effectivement... Mais parfois, je pars en kleine morceaux et j'ai dû mal à recoller ceux-ci...

Si vous arrivez à comprendre la méthode de Guynux, cela m'arrangerait beaucoup...
La Bonne Soirée...

[guynux]

Merci chers internautes
Dans l'ordre alphabétique : AMATY mes réponses, remarques et... questions (encore), désolé

Pour les réponses aux questions : 1, 2 et 3 c'est clair
mais pour la RÉPONSE à la QUESTION 4 : "Je verrais plus un support 60 x 60 x 2 soudé sur le tube AD (au niveau du pied soutenu) se dirigeant vers ta cloison du bas parallèlement au chevêtre... La charge sur cette appui serait diminué de moitié par exemple..." Je ne comprends pas l'apparente contradiction entre "ta cloison du bas" et "parallèlement au chevêtre"... j'ai imaginé une possibilité ; est-ce celle-la ?

DSCN0079-plan_au_sol-avec_ballon-et_forces-projet3.jpg

J'ai tracé à peu près à l'échelle les tubes et leur encastrement (d'ailleurs pour B faut-il aller loin ?)

Tu ne donnes pas ton avis (QUESTION 6) sur le fait de souder BD sur AD plutôt que de faire 1 seul grand encastrement... Solution de soudage retenue pour les autres éléments.

QUESTION 7 : On ne se comprend pas apparemment.
Alors un autre exemple : une chaise est normalement en appui sur ses 4 pieds ;
a) je l'approche d'un mur, (dossier le long du mur) ;
b) j'accroche celui-ci au mur ;
c) je tire les pieds de devant de quelques centimètres les pieds ;
d) conclusion : la chaise est uniquement en appui sur les 2 pieds arrière et au mur

C'était mon idée . Pour qu'elle fonctionne il faut que les pieds "arrière" du ballon-tampon ne puissent reculer, que le mur soit suffisamment solide; de même pour la ceinture... (il reste que les 2 pieds ne sont pas alignés sur le mur ! ) quant au risque d'écrasement le ballon est garanti pour 7 bars.... c'est bien l'ensemble ceinture (tige filetée) et les 2 pieds arrière qui assure la stabilité. J'espère avoir été clair.

Pour ce qui est d'un schéma je ne vois pas ce que je pourrais dessiner ... en se reportant au dessin ci-dessus disons que le ballon est en appui sur PQR

Reste qu'il faut protéger le ballon comme dit Aurel_5 et que la section de la tige filetée soit suffisamment grande ! (n'est ce pas Jaunin ??? sourire)

Question subsidiaire : qu'est ce qu'un "bon" encastrement ? profondeur ? taille, allure, (bien ajusté dans le mur ? ou au contraire 2 cm de large autour et ensuite bourré de mortier ?)

[Jaunin]

Bonjour, Guynux,
Pourriez-vous me coté votre "A" couché.
Les grandes branches, l'angle entre les deux, les parties verticales, etc.
La position des pieds du ballon.
J'ai essayé de mesurer sur votre croquis avec vos indications, à l'aide d'un PDF pro, mais cela ne colle pas.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Je ne comprends pas l'apparente contradiction entre "ta cloison du bas" et "parallèlement au chevêtre.

Ah! Ah! Ah! A charge de revanche...
Je me suis mal exprimé... C'est la cloison perpendiculaire au chevêtre dans le bas de ton dessin ou celle parallèle à AD... Et donc ce n'est pas ton dessin...
Dans le même esprit, (c'est un exemple si cela s'avérait nécessaire...) un tube perpendiculaire soudé sur BD atteignant l'angle des murs "est' & "sud-est"...

Tu ne donnes pas ton avis (QUESTION 6) sur le fait de souder BD sur AD plutôt que de faire 1 seul grand encastrement...

Si cela ne gêne pas l'encastrement de la forme obtenue, perso, je ne vois pas d'objection...

QUESTION 7 : On ne se comprend pas apparemment.

Tout à fait...
a) j'approche le dossier de la chaise d'un mur, (dossier le long du mur) > D'accord, j'admet que tu approches ta cuve d'un mur...
b) j'accroche celui-ci au mur > Là, je veux bien mais comment avec ton ceinturage en tige filetée? Elle ne va pas retenir grand-chose...
c) je tire les pieds de devant de quelques centimètres les pieds > On va supposer que tu tires un peu en avant un seul pied... Par cette action, ce pied ne portera plus rien...
d) En admettant que tu arrives à fixer ta tige filetée sur le bidon> Tige filetée de 12 en traction, en acier ordinaire, la résistance limite correspond à ~350 daN...
Après ton cintrage, la résistance à la traction va enlever près de ~55% de résistance soit plus que ~160 daN ou 160 kg à l'erreur près...
Je ne vois pas où est l'avantage de remplacer 3 pieds à 400 kg chacun par 2 pieds à 520 kg (ou 600 kg) chacun et un support à 160 kg...
Ensuite comment savoir si on soulage de 60 kg, 120 kg ou 180 kg ou bien plus???
Penses-tu que les ancrages existants résisteront à la traction > Il ne faut pas oublier que les ancrages pour chauffe-eau travaillent à 90 % au cisaillement > Force appliquée verticalement sur la cheville...

quant au risque d'écrasement le ballon est garanti pour 7 bars

Ben forcément, on met la pression à l'extérieur du ballon...
C'est la forme arrondie qui permet cette résistance à l'intérieur, pas à l'extérieur...
Cuve 80 cm de diamètre > 1/2 périmètre = 125 cm > Surface d'appui de ta tige filetée > 1 mm ou 0,1 cm x 125 cm = 12,5 cm² >>> Si on admet que tu cintres en chauffant ta tige filetée et que tu soudes des points d'immobilisation sur ta cuve > Cela donne 350 kg/12,5 cm² = 28 kg/cm² ou plus réaliste en multipliant par 10 000 > 280 000 kg/m² ou 280 t/m²...
A mon avis, il faut tenter le tenter le diable..., De toute façon, je m'en fous, je n'ai pas d'intérêts dans les fabrications de cuve...
J'ai dessiné rapidement à main levée le montage à l'échelle et il m'apparaît impossible de faire un point de soutien avec tes ancrages sans modif de la cuve...
C'est certain, la tige filetée ceinture... Mais pour que la cuve ne glisse pas, il faut une force d'adhérence dirigée vers le haut suffisante pour contrer le poids total de la cuve...
Tu m'aurais dit, je soude un support sur la cuve dans lequel se bloqueront les anciennes fixations du CE, j'aurais dit OK à condition de mettre un support pour les pieds pouvant se poinçonner...
Dans tous les cas, tu fais bien comme tu le sens ou que tu le fumes... C'est suivant...

Question subsidiaire : qu'est ce qu'un "bon" encastrement ? profondeur ? taille, allure, (bien ajusté dans le mur ? ou au contraire 2 cm de large autour et ensuite bourré de mortier ?)

Pour réaliser un bon encastrement, il faut maintenir la poutre latéralement et aussi la bloquer par le dessus de façon que la maçonnerie évite que les extrémités se relèvent... Cela implique un petit coffrage autour du profilé et au-dessus, un ou des orifice(s) d'accès supérieur(s) pour remplir de mortier... Faire vibrer la poutrelle...
Pour tes longueurs poutrelles, 20 à 25 cm d'encastrement sont suffisants...
Mortier de ciment à 350 kg/m³ avec plastifiant > Cela permet de limiter la quantité d'eau dans le mortier et donc de diminuer le retrait à la prise et augmente l'adhérence sur l'acier... Ou utiliser un ciment résine sans retrait... Après un mois,parachever au mortier de chaux... Protéger l'acier avec une peinture bitumineuse, prévoir à l'arrière des profilés une plaque de mousse de 5 mm...
A+

[Jaunin]

Re-Bonjour, Guynux,
Donc message #35

Pourriez-vous me coté votre "A" couché.
Les grandes branches, l'angle entre les deux, les parties verticales, etc.
La position des pieds du ballon.

.
J'ai fais un croquis approximatif en attendant de pouvoir le simuler avec les bonne cotes.
Je prendrais une charge de 15'000 [N]
Cordialement.
Jaunin__

[guynux]

Bonjour à toutes et à tous ;
Merci à mes fidèles conseillers : AMATY et JAUNIN.
2 sujets dans cette réponse : la définition de la structure et le calcul de celle-ci

la définition de la structure :
Il semble que nous soyons d'accord sur l'essentiel... (sourire)
A - ,Un système en tube mécanique (acier de construction ? ) en 60x60x2 qui a la forme d'un A couché comme l'écrit JAUNIN est suffisant apparemment ...
B - Je peux adjoindre un "pied" en A afin de soulager la cloison

Précisons donc quelques points :
Point 1 : "la cloison perpendiculaire au chevêtre dans le bas de ton dessin ou celle parallèle à AD" en fait la cloison n'est pas visible en effet sur mon schéma (le double trait // à AD est une solive). La cloison évoquée est le mur ouest à 5 mètres du mur Est donc rien d'envisageable de ce côté.

Point 2 : "Dans le même esprit, (c'est un exemple si cela s'avérait nécessaire...) un tube perpendiculaire soudé sur BD atteignant l'angle des murs "est' & "sud-est"..."
Je traduis par un nouveau schéma ta proposition (qui me paraît plus facile à réaliser ) . Peut-être à ce niveau Jaunin tranchera. (Bien sûr le point F perpendiculaire à E sur BD peut-être placé en Q (aplomb du troisième pied du ballon...)



Point 3 : l'encastrement :
1 ) j'ai lu que les mortiers à base de ciment sont néfastes à la pierre calcaire (je fais des rejointements, et "menus" travaux : replacer des pierres aux mortier bâtard (depuis près de 20 ans) c'est à dire à la chaux aérienne et hydraulique pour l'extérieur... mais bon je ne suis intégriste quand même !
2 ) " bloquer par le dessus de façon que la maçonnerie évite que les extrémités se relèvent" Tu veux dire AMATY que lors de prise le tube risque de se soulever ?
3 ) "Mortier de ciment à 350 kg/m3 avec plastifiant" : s'agit-il d'un "béton d'enrobage" ?
4 ) " Après un mois,parachever au mortier de chaux" est-ce à dire que je ne peux remplir mon ballon-tampon avant un mois ? les "28 jours" ??? duuuuuuuuuurrrr


Point 4 : la fixation haute du ballon : Si vous pensez tous les 2 que la structure en tube carrée est suffisante n'allons pas plus loin... sinon voici mes réflexions...
J'explicite mon idée : si la cuve est uniquement en appui sur les pieds arrière elle ne peut y rester : il y aura d'abord mouvement de rotation autour de l'axe de ces pieds puis chute : OUI ou NON ? ce début de mouvement de rotation je cherche à m'y opposer par une "ceinture en hauteur" (modifiée ; voilà ce que j'avais écrit avant hier :
"tige filetée en U enroulant le ballon sur la moitié de sa circonférence et fixée à travers le mur. Il y a même ainsi un réglage fin de la traction". Donc les interrogation sur les scellements du cumulus n'existent plus.
Bien sûr il y a plein d'inconnues ! ce que j'évoquais est surtout l'idée de soulager la charge sur A et D ; quantifier la valeur me parait très délicat. Il suffit juste de serrer les écrous à l'extérieur de la maison jusqu'à obtenir un très léger décollement du pied du ballon (analogie avec le réglage des jeux des soupapes dans un moteur thermique...). En remplissant le ballon d'eau les appuis près du mur seront en charge et le troisième aussi évidemment mais de façon moindre...
Maintenant je peux remplacer le même montage en remplaçant la tige filetée (et ses risques) par un fer plat de 20 épaisseur 3 soudé sur des morceaux de tiges filetées (plus grosses ?)

le calcul de la structure
Le schéma est réalisé sur feuille à carreaux 5x5 mm ; je l'ai complété avec GIMP pour quelques lettres et le dessin de la structure... mais pour répondre aux questions voici les... réponses :
"Les grandes branches," :
BD : 1,63 m (comme l'encastrement est en biais j'ai mesuré au niveau "fibre neutre"
AD : 1,50 m
"l'angle entre les deux" : 33° (je pense que l'on peut admettre que le triangle BAD est rectangle en A ?...)
"les parties verticales, etc." : la partie PR : 0,50 m ; la partie supérieure (jusqu'à la limite de l'encastrement) : 0,35 m
"La position des pieds du ballon" : les pieds sont disposés selon le cercle PQR de diamètre 0,60 m (P et R définis ci-dessus) et Q est à mi-chemin entre P et R : 0,26 m de AD et sur la fibre neutre de BD

Dans le cadre du nouveau projet (illustré ci-dessus) F se trouve à 0,84 m de B et à 0,50 m de l'angle de la maison (angle de la maison : 116 °).

Espérant enfin pouvoir concrétiser pour Noël, merci encore.

[guynux]

précision sur le point 4 :
bien sûr qu'il faut un arrêt pour éviter le glissement sur le ballon: ou blocage en arrière ou pièce soudée sur le ballon (mais risque d'affaiblissement ? sécurité ???) mais enfin cette option (ceinture) paraît inutile....

[invite21e9323e]

J'avais rédigé un post de presque une page... Je l'ai perdu, je ne sais pas comment...
Je suis repartir pour un tour... Ça me gave un max que ça déborde et, et, et... Je mets le turbo...

Un système en tube mécanique (acier de construction ? ) en 60x60x2

Si tu achètes ton profilé chez un détaillant acier (plaque, profilé, ...) tu devrais obtenir de l'acier S235 du standard dans les profilés et poutrelles (IPN....etc,etc).

B - Je peux adjoindre un "pied" en A afin de soulager la cloison

Soit tu échappes à la zone A (découpe cloison) en modifiant la trajectoire du tube AD à partir du pied R, soit effectivement tu soudes un pied perpendiculaire à AD et reposant sur 30 ou 40 cm de cloison... C'est très correct...

le double trait // à AD est une solive

Comme tu n'as pas de séparation entre la solive et la cloison (perpendiculaire), j'ai naturellement pensé à une cloison...

j'ai lu que les mortiers à base de ciment sont néfastes à la pierre calcaire

Je ne vois pas comment... Il est vrai que le ciment tâche la pierre et favorise les mousses*** ... Mais concernant l'adhérence, je ne vois...
*** C'est pour cela que je conseille de faire un revêtement de mortier à la chaux de 1 cm d'épaisseur...

"bloquer par le dessus de façon que la maçonnerie évite que les extrémités se relèvent"

Met une planche entre 2 chaises, assieds-toi dessus > la planche se cintre et ses extrémités se relèvent > Faire asseoir 1 personne sur chaque chaise > Tu as réalisé un excellent encastrement sans jeu (flèche améliorée de 70 %...)

"Mortier de ciment à 350 kg/m3 avec plastifiant" : s'agit-il d'un "béton d'enrobage?"

Un mortier d'enrobage et de blocage du fait du plastifiant (fluidifiant) qui limite la quantité d'eau (quantité diminuée de 20 à 30 %) et donc le retrait à la prise et au séchage...

est-ce à dire que je ne peux remplir mon ballon-tampon avant un mois ? les "28 jours" ???

Perso, si tout est bien encastré, au bout de 3 jours, je commencerais à remplir 100 à 150 litres d'eau par jour...

Si vous pensez tous les 2 que la structure en tube carrée est suffisante n'allons pas plus loin

Dans tous les cas, il faudra ceinturer la cuve + calage par rapport au mur afin de l'immobiliser (sangle ou autre...) et d'éviter qu'elle devienne une masse d'inertie balancer par un séisme >Plus l'hypocentre est près de la surface, plus les ondes horizontales de viennent puissantes et cisaillantes par rapport aux ondes verticales (voir près de quelle grande ville tu habites???)
Maintenant, tu fais ce que tu veux pour l'inclinaison de ta cuve, bien que pour moi, c'est une ineptie... Nous sommes en démocratie, chacun sa religion... Moi, dans ce cas, je me bande les yeux...

Je dois avoir normalement terminé ma prestation... Je laisse la main à mon cher Jaunin...
A+
PS: A enfin il est passé, ce post...

[guynux]

Bonsoir
Je rebondis sur les derniers propos d'AMATY que je remercie une nouvelle fois et pour lequel je compatis face à ses surprises informatiques que j'ai eu plus d'une fois aussi !

Tu m'écris : "Soit tu échappes à la zone A (découpe cloison) en modifiant la trajectoire du tube AD à partir du pied R, soit effectivement tu soudes un pied perpendiculaire à AD et reposant sur 30 ou 40 cm de cloison... C'est très correct... "
"modifier la trajectoire" ? je ne vois pas ce que je peux faire pour éviter la cloison... Il me reste à souder un pied mais malheureusement les "30 ou 40 cm de cloison" se résume à 20 cm...

Pour le scellement je ferais un lit , voire un U avec mortier à la chaux sur lequel je mettrais le béton d'enrobage puis mon tube puis d'autre béton d'enrobage puis à nouveau du mortier à la chaux ceci dans la même opération si j'ai bien compris le message....

Enfin pour l'"inclinaison" de la cuve :
- il faut nécessairement une cale en haut derrière afin de tenir cet ensemble pouvant avoir un comportement hystérique comme tu le dis cher AMATY... et pour cela une sangle en fer plat de 20 ou 30 sur lequel seront soudées des tiges filetées de 12 passant à travers le mur porteur Est
- l'inclinaison sera neutre : je prendrais la distance au mur en bas et reporterai en haut ou utiliserai les technologies nouvelles : un fil à plomb !
C'est ainsi qu'encore une fois l'on pourra montrer qu'il y en a plus dans 2 ou 3 têtes que dans une et que lorsque on partage les informations on accroit les connaissances !

En espérant que prochainement JAUNIN valide ce projet.

Merci encore de vos contributions

[guynux]

Un point important semble acquis mais l'est-il ?
le dernier projet avec le tube FE est bien le projet le meilleur ?
dernière question : pour la résistance ne serait-il pas mieux que ce tube (FE) passe sous BD et non vienne en bout sur BD (évidemment cela signifie que tout n'est pas coplanaire... à moi de me débrouiller) ou l'incidence de ce point est dérisoire ? (dans l'hypothèse simple tous les efforts encaissés par la soudure)

Merci

[invite21e9323e]

pour la résistance ne serait-il pas mieux que ce tube (FE) passe sous BD et non vienne en bout sur BD

Non, tout au plus tu peux renforcer la soudure par des équerres externes de part et d'autre...
L'encastrement étant prédominant et vu la longueur de FE, on se retrouve surtout avec des efforts cisaillant au niveau de son raccordement avec BD...
On va laisser calculer Jaunin pour voir où cela nous mène...

mais malheureusement les "30 ou 40 cm de cloison" se résume à 20 cm...

500 daN/20 cm x 11 cm = ~2,3 daN/cm², c'est bien ça!!! Et ça n'impacte pas la structure du "A"...

Pour le scellement je ferais un lit , voire un U avec mortier à la chaux sur lequel je mettrais le béton d'enrobage puis mon tube puis d'autre béton d'enrobage

Non, il faut que l'encastrement soit d'un bloc, ce n'est pas du multi-couches...
Tu humidifie "l'antre", tu coffres avec un panneau de bois qui rentre de 1 cm dans l'ouverture et tu coules par au-dessus ton mortier un peu liquide...
Quand la prise est faite tu décoffres, tu enlèves les excès et tu peux commencer à faire ta couche de finition à la chaux > Prévoir une protection de l'acier, la chaux + humidité + acier, ce n'est pas le grand amour...
C'est aussi simple que cela... plus ton trou de couleé est haut, meilleur sera ton encastrement lors de la prise...

pour cela une sangle en fer plat de 20 ou 30 sur lequel seront soudées des tiges filetées de 12 passant à travers le mur porteur Est

De toute façon, c'est bien si tu soulages le pied R, cela diminuera sa charge... Et de l'autre 1500 kg seront sur les pieds P & Q qui seront répartis sur 3 encastements présentant un bon répondant...
Je passe la main à Jaunin...
A+

[Jaunin]

Bonjour, Guynux,
Votre cotation est un vrai jeux de piste dans lequel je me suis un peu perdu.
Vous auriez du mettre les cotes directement sur votre croquis.
Pourriez vous finir la cotation sur mon croquis avec la position des pieds et le modifier si quelque chose n'est pas juste.
Cordialement.
Jaunin__

[guynux]

Bonjour à toutes et à tous
Pour le mortier j'ai acheté "Clavexpress" "Mortier 700" ; pas donné (par rapport à mes achat de chaux...) mais d'après les spécifications portées ça semble aller (car le vendeur chez BigMat n'a fait que me les lire...)
Pour la structure j'ai ressorti "LibreCAD" (car je suis sous Linux et j'espère que ça sera lisible). Certaines données du dessin sont d'une précision humoristiques (mais bon) angles en centièmes de degrés...
J'espère qu'il y a tout ce qu'il faut (sans excès) entre la théorie et la pratique il y a quelques différences (appuis -théoriques- du ballon ne passant pas au quart de poil sur la fibre neutre par exemple... )
Dernière info : l'appui (proche de A) prévu fera 3, 10 m (eh oui je suis le premier surpris de la distance entre 2 niveaux) ; pas de risque de flamblement ?

En espérant enfin voir la fin de ce feuilleton je remercie chaleureusement mes internautes...



J'espère que ça sera lisible ; j'ai fait une copie d'écran (je n'ai pu envoyer en .dxf)

[Jaunin]

Bonjour, Guynux,
J'ai repris vos cotes, pourriez contrôler pour voir si c'est bon, j'ai estimé la cote de 700 [mm].
J'ai mis les cotes des pieds en fonction de l'angle du triangle, on arrive pas juste sur le diamètre de 600 [mm].
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, Guynux,
J'ai lancé une première estimation de votre support avec les cotes de mon croquis.
Je ne sais pas quelle est la surface des pieds du ballon mais il faudra renforcer la surface d'appui des tube de 60x60x2 [mm].
En admettant que le support ne touche pas le planché et que je suis uniquement en appui sur les portées, jai une flèche au centre de 2.2 [mm].
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Jaunin, Bien à Vous,

A l'époque (post #25), j'avais pris en hypothèses des encastrements de 15 cm mini, donc cela m'amenait à des longueurs de tube 60 x 60 x 2 tournant autour 1,60 à 1,70 m... Puis estimé que la charge répartie de 100 kg (1 pied) + 200 kg (2 pieds) était prise par le plancher bois, ce qui m'apparaissait plus réel et plus logique (je ne l'avais pas écrit dans le post) > Je pense tout ce que j'écris, mais je n'écris pas tout ce que je pense...
Comme Guynux ne connaît pas les appuis de son plancher bois, j'estime que celui répond bien aux charges actuelles (~170 daN/m²), le support acier n'étant là que pour prendre une accélération de 3 g à l'ELU et donc une flèche de 2 mm est largement admissible surtout que les tubes 60 x 60 vont répartir la charge sur le plancher bois qui en amortira une bonne partie...
A+

[guynux]

Bonsoir à toutes et à tous

Pour répondre aux questions directes ou non.... voici des réponses :
- FE est prévu perpendiculaire - pour des raisons pratiques évidentes - à BD et passant au sommet de l'angle des murs Est et Sud-Est mais peut-être une position autre (par exemple au milieu du segment PQ arrangerait-elle mieux la répartition des contraintes...
- la distance FD est de 750 mm ce qui donnerait par rapport au schéma de JAUNIN : 750 cosinus 31° (si telle est la question...)

- la surface des pieds du ballon est ridicule (voir photo) il s'agit d'une tôle pliée en U (grand axe vertical) de 3,5 mm d'épaisseur. La longueur est d'environ 200 mm (si l'on admet qu'il s'agit d'un appui plan ! ) J'ai d'ores et déjà prévu de renforcer cette partie. Je pense y souder une tôle mais de quelle épaisseur ?

-j'avais évoqué l'idée de souder des cornières de 80 sur les pieds pour déjà le dresser puis le monter sur les tubes et enfin le positionner.

-une remarque concernant la construction du ballon : les pieds sont soudés directement sur le fond (visible toujours sur la même photo). Le constructeur a du largement dimensionner l'épaisseur que l'on pourrait estimer d'ailleurs puisqu'il s'agit d'un cylindre de 8 dm de diamètre et de 20 dm de haut... D'ailleurs la porte d'entrée d'homme est en inox et fait 5 mm d'épaisseur. Avec pareils éléments je ne sais si le ballon pourrait s'aplatir comme le craignait AMATY quelques réponses plus haut (avec l'idée de le ceinturer)...

- la structure en tube est prévue de toucher le plancher, facilité de mise en œuvre il me semble... maintenant l'autre alternative est possible...

- le pied A (3,1 m) que je pense constituer d'un tube identique et renforcé d'une plaque au niveau de l'appui au sol qui est carrelé - ne risque-t-il pas de flamber ?

- je précise que les dimensions données essaient de concilier théorie (dessin en CAO) et réalité ce qui amène de légères "erreurs". De même je n'ai fait aucune métrologie sur la position des pieds ; j'espère qu'ils sont bien à 60° !

-les cotes sont estimées à la limite des scellements.

Je ne vois plus de précisions à apporter ; d'habitude je visite mon message peu de temps après.. et en ajoute un !


Merci encore à AMATY et JAUNIN... (qui sont invités s'ils passent en Picardie ! )

[guynux]

Bonjour
Des interrogations côté scellement (pour AMATY ?) sourire.... plus le moment fatidique approche plus je flippe... lol

Tu m'as écris :
"Tu humidifie "l'antre", tu coffres avec un panneau de bois qui rentre de 1 cm dans l'ouverture et tu coules par au-dessus ton mortier un peu liquide...
Quand la prise est faite tu décoffres, tu enlèves les excès et tu peux commencer à faire ta couche de finition à la chaux > Prévoir une protection de l'acier, la chaux + humidité + acier, ce n'est pas le grand amour.."

Le revêtement à la chaux n'est pas du tout impératif vu qu'il s'agit d'une partie intérieure et invisible... donc puis-je m'en passer surtou s'il faut attendre un mois...

Est-ce à dire que le béton doit être coulé sur l'acier directement (dégraissé et non peint ???) puisque tu avais écrit : "Protéger l'acier avec une peinture bitumineuse" ? est-ce avant ou après...,
Je vais devoir percer dans les murs pour faire couler le béton, un trou de quel diamètre pourrait convenir ? le seul grand foret dont je dispose fait 24 mm... je peux acheter plus gros (ce n'est quand même pas une question de budget, lol)

Tu as écris aussi :
"plus ton trou de couleé est haut, meilleur sera ton encastrement lors de la prise... " il faut pour qu'il y ait c'est effet de pression que tout le trou de coulée soit rempli de béton, non ?

Il faut aussi bien brider les tubes n'est ce pas ? des cales en bois serait-elles adaptées et laissées en place ?

tu avais également dis : "prévoir à l'arrière des profilés une plaque de mousse de 5 mm..." si j'utilise du PVC expansé par exemple (pas trop mou) est-ce correct ? il va donc travailler uniquement dans le plan horizontal ?

Vaut-il mieux avoir une mise en eau progressive (100 l chaque jour par exemple en commençant dès le 4° jour) ou attendre 1 mois pour tout charger ?

Pardon encore de ces questions basiques...

et merci encore à tous les deux...

Cordialement

[invite21e9323e]

Le revêtement à la chaux n'est pas du tout impératif vu qu'il s'agit d'une partie intérieure et invisible

L'encastrement ne se dégradera pas avec la chaux (champignon et autres maladies)...

donc puis-je m'en passer surtout s'il faut attendre un mois.

J'ai écris "Quand la prise est faite tu décoffres, tu enlèves les excès et tu peux commencer à faire ta couche de finition à la chaux"
Je n'ai pas parlé de 28 jours mais quand la prise est faite, soit au bout d'une demi-journée...

Est-ce à dire que le béton doit être coulé sur l'acier directement (dégraissé et non peint ???)

Non peint, dégraissé, derouillé, ...
Puisque tu mets un plastifiant ou fluidifiant, cela est nécessaire...
Pour la chaux, il faut par contre une peinture bitumeuse comme je l'avais écrit (je pensais que les encastrements allaient être à la chaux...)

il faut pour qu'il y ait c'est effet de pression que tout le trou de coulée soit rempli de béton, non?

Tout à fait, et cela limite le retrait du béton...

si j'utilise du PVC expansé par exemple (pas trop mou) est-ce correct ? il va donc travailler uniquement dans le plan horizontal

PVC expansé peut aller, quand je dis à l'arrière, c'est en "face" arrière, c'est-à-dire verticalement > ceci pour la dilatation de l'acier...

Vaut-il mieux avoir une mise en eau progressive (100 l chaque jour par exemple en commençant dès le 4° jour

J'en avais déjà parler 100 à 150 litres d'eau par jour à partir du 4ème jour et surveiller le plancher bois... Arrêter si les solives se cassent...
A+

[guynux]

Bonjour,
Pardon de revenir sur ce problème mais encore des questions pratiques concernant la fabrication du support...

L'idéal serait que le "A" couché en tube de 60x60x2 que tu m'as recommandé serait très bien fabriqué par soudure à part et ensuite mis en place... le problème est que cela est impossible (non pas de le fabriquer mais de le poser...)

Alors je cherche une (ou des) solutions alternatives...
Je pense qu'il est faisable de réaliser la soudure BD-AD en extérieur et de poser donc cet ensemble mais comment assembler FE ? j'avais imaginé souder en F un tube court (10 cm ?) sur BD qui s'"ajuste" dans le tube FE.... il faudrait un tube de... 56x56 (qui n'existe pas en standard du moins...). FE serait emboité dans ce tube...
Il ne sert à rien que j'ouvre le plafond du rez de chaussée à cet endroit pour souder FE sur BD puisque à cet endroit y passe une poutre...

Je n'ai pas trop envie d'ouvrir les murs par des saignées obliques conséquentes de peur de les affaiblir...

Tu parlais de renforts par équerres de FE sur BD serait-ce suffisant ??? (équerres dans le plan horizontal je pense). Les équerres seules seraient-elles suffisantes ?

Pardon de mes questions de néophyte. (encore une : à laquelle je crois tu ne m'as pas répondu : le diamètre de coulage du béton de 20 mm est-il suffisant ? je peux percer en oblique à 24 mm et y insérer un tube de PVC pour avoir une hauteur de 1 m de coulée... et donc une certaine pression... cela parait-il jouable ?)

Merci encore de m'avoir lu et si tu ne veux pas -ce que je comprendrais depuis que je te casse la tête- me répondre peux-tu me donner les coordonnées d'un autre internaute...

Encore merci pour ta contribution...

Cordialement.

Guy

[invite21e9323e]

Bonsoir Guynux,

Mes Bons voeux pour 2014...

Merci encore de m'avoir lu et si tu ne veux pas -ce que je comprendrais depuis que je te casse la tête- me répondre peux-tu me donner les coordonnées d'un autre internaute...

Pas évident de trouver des remplaçants... Et même très difficile...

Tu réalises les soudures BD et AD, OK... Ensuite, à partir d'une plaque d'acier de 2 ou 3 mm tu formes un "U" (longueur 21 cm hauteur des ailes 5 cm) dans lequel viendra se positionner FE... Tu enlèves les 2 ailes de ce "U" sur 60 mm sur et tu soudes la patte obtenue sous le tube AD... Ensuite tu positionnes FE et tu soudes ou brase les bord des ailes du "U" sur FE en 60 x 60 x 2 mm...
Je n'ai pas regardé si un tube de 60 mm intérieur existe...
Si tu as des problèmes pour plier, tu fabriques ton "U" à partir de plaques que tu soudes...
A+ et Bon Courage

[guynux]

Bonsoir et merci Amaty
... et d'abord bons voeux ! pardon d'être obnubilé par mon affaire que j'en ai oublié les bases de convivialité...

Ok pour l'idée de réaliser une gouttière s'ajustant sur le tube FE mais quand tu parles de "tu soudes la patte obtenue sous le tube AD" je pense qu'il s'agit du tube BD...

Enfin j'ai saisis l'idée ; par contre tu ne dis rien sur le diamètre des trous de coulage du béton (je trouve que c'est important d'avoir dès le départ cette information, bien avant de couler celui-ci, non ?)

Merci encore et meilleurs voeux pour 2014

Cordialement

Guy

[invite21e9323e]

je pense qu'il s'agit du tube BD..

.
Evidemment et au niveau du point F...

par contre tu ne dis rien sur le diamètre des trous de coulage du béton

si tu fais un mortier à base de gravier de 4 à 5 mm, 20 mm c'est parfait...
Par contre la hauteur tu peux te limiter à 20 cm, c'est suffisant... 1 m de haut avec la densité du béton (2,5) c'est comme si tu avais un tube de 2,5 m...
A+

[guynux]

Bonjour
Pour bien définir mon travail j'ai encore quelques questions de néophytes (et pas de réponse satisfaisantes sur le Web ) ; questions que je présente clairement je pense...
J'en suis à la réalisation des "trous".
Question 1 : Faire les logements de section carrée est-ce bien ?
Question 2 : J'ai déjà réalisé des ouvertures de 70 mm de côté cela me paraissait suffisant mais sur le site du béton que j'ai acheté : http://www.parexlanko.com/upload/pro...tek_700_08.pdf il est recommandé : "diamètre du trou : D + 20" ça me parait énorme... compte tenu de mes "petits" murs. Est-ce que j'en reste à 70 mm ?
Question 3 : la longueur de scellement que tu me recommandais était de 20 cm (et j'ai déjà du mal à y arriver puisque l'épaisseur du mur sud-est est de 25 cm et sur le même site il est écrit : "la longueur d'ancrage mini.... 10 fois le diamètre de la barre" : soit 60 cm ! lol ) ; mais je reste à 15-20 cm ?
Question 4 : je compte coller du PVC expansé à l'arrière de la barre puis de la poser sur un lit de béton (donc plutôt plastique ? ) placé à la truelle juste avant de fermer le coffrage et de couler le béton (coulant) dans le trou. Cette méthode est-elle la bonne ? (le granulat recommandé est le même ; merci ).

Je pars cette après-midi acheter les tubes...

et merci pour les réponses passées comme pour les réponses futures.

[invite21e9323e]

Bonjour Guynux,

Question 1 : Faire les logements de section carrée est-ce bien ?

rond, carré, rectangulaire, aucune importance... Et si tu peux incliner la partie supérieure pour bien remplir de béton (pas de poche d'air), c'est encore mieux...

il est recommandé : "diamètre du trou : D + 20" ça me parait énorme

Oui, un truc à écrouler toute la façade...
Il faut bien penser que pour faire rentrer le béton même suffisamment liquide et en humidifiant l'intérieur, ce n'est pas évident... Il est certain qu'avec les murs en pierres, on se retrouve parfois avec le triple de surface...
Essaye de respecter les 20 pour le mur en pierres...
Pour les briques à alvéoles, il vaut mieux avoir les parties hautes et basses suffisamment conséquentes, (20 ou 30 mm dessus/dessous) pour renforcer les appuis...

mais je reste à 15-20 cm ?

Il est rare de pouvoir respecter les normes...où il faut avoir des murs extra larges... Les calculs ont été réalisés avec ces cotes, donc tu restes sur tes 15/20 cm...

je compte coller du PVC expansé à l'arrière de la barre puis de la poser sur un lit de béton (donc plutôt plastique ? )

Tu colles ton PVC au cul de ton tube et tu cales avec un morceau de carrelage, de brique, etc, etc... Quand tu vas couler ton béton, le petit morceau va être englobé dans le béton... Tu vas te retrouver avec une gangue de béton autour de ton tube et donc un vrai encastrement...
Tu ,'as pas à te poser la question du plastifiant...
A+

[guynux]

Merci encore Amaty,
Bon je reviens avec ma "ferraille", et une question : les tubes sont des tubes "soudés" et non étirés, je vois sur un site que pour des questions de résistance à pression d'un gaz il faut appliquer un coefficient de 0,80 aux tubes "soudés" ; je pense que compte-tenu de la marge dans mon système il n'y a pas d'inquiétude... (enfin je l'espère ! )

Le scellement m'interpèle encore ...Amaty dans ton message du 14/12 de 14h46 tu écris :
"Pour réaliser un bon encastrement, il faut maintenir la poutre latéralement et aussi la bloquer par le dessus de façon que la maçonnerie évite que les extrémités se relèvent... Cela implique un petit coffrage autour du profilé et au-dessus, un ou des orifice(s) d'accès supérieur(s) pour remplir de mortier... Faire vibrer la poutrelle..."
et dernièrement : "tu cales avec un morceau de carrelage, de brique"
En un mot je n'ai pas compris -encore- le cas du calage... est-ce qu'il faut coincer par le haut la poutre (le tube) pour éviter qu'il ne se redresse avec des cales en chêne ? (j'avais bien aimé ton exemple de la planche sur 2 chaises) ou le coffrage seul et la pression avec le tube de coulage suffit ? (si ce n'est bien sûr un petit calage pour éviter que la structure bouge lors des opérations : rôle de ton "morceau de carrelage" ? )

Merci encore de ta patience

[invite21e9323e]

"Pour réaliser un bon encastrement, il faut maintenir la poutre latéralement et aussi la bloquer par le dessus de façon que la maçonnerie évite que les extrémités se relèvent...

Tu me tues...
Quand tu fais tes scellements, tes tubes ne sont pas soumis aux charges (ta cuve ne sera pas en place)... Donc les extrémités ne vont pas se relever... C'est le béton qui va bloquer ton tube pour éviter qu'il ne se relève et c'est pour cela qu'il faut limiter le retrait du béton pour ne pas avoir de vide au-dessus du béton...
Donc tu cales en -dessous et si nécessaire latéralement (toujours avec des petites pierres ou autres) pour éviter que cela bouge si tu te prends les pieds dedans...

Imagine que tu montes un mur en pierres et que tu vas encastrer des solives...
Tu laisses un vide autour de ta poutre, tu la cales forcément par en-dessous, ton mur est monté un peu au-dessus du haut de la solive en attente de couler le béton de scellement... Tu coffres, tu coules le béton de chaux... Dès que le béton est bien pris (1 à 2 jours suivant le temps), tu continues ton mur en posant tes pierres sur un joint de mortier de chaux... Et tu n'as donc aucun vide au-dessus des solives...
Eh! Bien! Il faut arriver à faire la même chose mais avec le mur en place...

je vois sur un site que pour des questions de résistance à pression d'un gaz il faut appliquer un coefficient de 0,80 aux tubes "soudés"

Tes tubes ne sont pas en pression...
Pour les appareils à pression, les normes sont drastiques... Imagine que ta cuve te pète à la figure. Morceaux de ferrailles et eaux chaudes... Beurk! C'est dégeu...
Donc cela ne concerne pas notre pauvre RDM et tes petits tubes 60²...

Merci encore de ta patience

Forcément je suis paternaute...
A+

[guynux]

Bonsoir (2° tentative...)
Le feuilleton se poursuit :
- J'ai bien fait les 2 ouvertures extrêmes (en B et D) ; celle en A est faite depuis longtemps sans souci ; voici celle en B :


- celle au point "milieu" à l'angle se termine avec une information : le mur épais (côté est) est fait au moins en partie de 2 rangées de pierres... et une interrogation : sur la photo suivante on devine un "vide" en fait j'ai pu y glisser un réglet sur 27 cm ! Que faire ? arrêter ? remplir le vide de mortier à la chaux et de pierres ? du béton prévu ? ou autre solution ?
(bon il me faut rafraichir la page... j'ai encore peur de tout perdre...)

Merci encore de me conseiller pour cette ultime (j'espère) étape...