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Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas



  1. #1
    pierrotb

    Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas


    ------

    Bonjour
    Aujourd'hui j'ai un projet de rénovation sur ma maison. J'ai un plancher chauffant électrique (bonjour les kwh!) et des radiateurs élec et j'aimerai les shunter pour mettre un plancher chauffant à boucle eau chaude faible epaisseur + qques radiateurs eau chaude basse température. L'alimentation serait une chaudière à pellet. Un installateur conseille une chaudière avec ballon (Viessman) et un autre sans (Okofen). Qu'en pensez vous?
    - L'installateur qui propose une solution avec ballon dit qu'il y aura plus de déperditions dans un système à vanne mélangeuse que dans un ballon tampon (200L quand même!)

    Avez vous des retours d'un plancher chauffant avec chaudière Okofen? Il parait qu'il y avait des risques de perçage chaudière (!) du à une oxydation car non toujours installées avec échangeur thermique.
    Voilà c'est un peu compliqué merci pour vos réponses!

    -----

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  3. #2
    tomgey

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Une bonne solution avec les retours froids des planchers chauffants serait une chaudière à granulés à condensation, série PESK chez Okofen.
    Je dirais comme ça que le tampon est inutile, la chaudière pouvant gérer séparément les deux circuits de chauffage.
    Did67 pourrait t'en dire plus car il a une installation similaire à celle que tu envisages.
    Cordialement

  4. #3
    Did67

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Je confirme tout !

    1) Les chaudières "haut de gamme" gèrent sans problème les retours froids des planchers chauffants, avec des systèmes de "relève" de température intégrés, avec des régulations qui "ferment" les prélèvements dès que la température de la chauidère descend sous les 65 ou 63 °...

    Donc le risque d'oxydation que tu évoques - et qui est un risque de corrosion lié aux condensations qui pourraient se produire dans la chaudière - est évité.

    Donc oui, avec des chaudières haut de gamme, il n'y a pas de problèmes de corrosion.

    Oui, avec les chaudières "bas de gamme", il est réel, sauf à intégrer un système de relève en amont de la chaudière... Ce n'est pas compliqué, mais il faut y penser !

    2) Okofen fait effectivement des chaudières à pellets à condensation, que j'ai (la PESK 15).

    Jusque là (depuis début 2008), aucun problème particulier.

    La "rentabilité" se discute vu le surcoût du condenseur et le prix ("encore trop faible" !) des pellets... Donc si tout va bien, tu récupères la mise en une quinzaine d'années (dans mon cas, j'avais un crédit d'impôts de 50 % à l'époque !).

    Pour cela, il faut optimiser la condensation, donc fonctionner avec des retours très froids et des cycles réguliers (si la V3V ferme, pas de retour froid, donc pas de condensation !).

    3) Et effectivement, le fonctionnement "harmonieux" est un peu dur à obtenir en raison de la faible réserve de la chaudière d'un coté / la grande masse d'eau en circulation de l'autre. Il en résulte facilement un fonctionnement oscillatoire avec fermeture / ouverture de la vanne 3 voies... Ce que j'ai.

    La nouvelle régul d' Okofen aurait résolu le problème (avec des paramétrages possibles des vitesses d'ouverture / fermeture de la V3V).

    Dans ce cas, un tampon monté en "extension" de la réserve interne de la chaudière sur le port UW est un plus. Je le ferai peut-être pour améliorer le fonctionnement de la meinne. Mais attention, il faut un montage particulier pour garder la condensation, avec le retour froid sur le condenseur... Surtout ne pas brancher en "tampon classique" (qui est synonyme de retours chauds !).

    Bref, à mon avis, le tampon ne s'impose pas avec la Viessmann (sans doute, est-il mis en "sécurité" pour éviter les problèmes de régulation dont je parle).

    Il n'est pas nécessaire sur Okofen, mais personnellement, je conseille un petit tampon (genre 300 l) même si ce n'est pas "recommandé" !

  5. #4
    pierrotb

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Merci de vos réponse, c'est tres sympa.
    Vous dites que les chaudières haut de gammme gèrent tres bien les retours froids mais un plombier (un des premiers "qualibois" en France) a eu un souci avec une Okofen qui s'est percée en 2 ans! Il a changé depuis de marque pour Viessman et Gantamatic.
    La configutaion était
    - un plancher chauffant + radiateurs basse T°C
    - sans ballon, et sans échangeur pour le plancher
    -lui voulait apparement mettre un échageur mais Okofen lui avait déconseillé et blam!
    Apparement l'agence a été assez pingre pour rembourser.
    Le plombier m'a dit que l'échangeur était rendu obligatoire depuis peu par Okofen dans les doc techniques mais pas toujours indiqué dans les FORMATIONS
    Donc
    - oui des soucis avec Okofen (une agence régionale que je ne citerai pas et le matérel)
    - que pensez vous de ce système échangeur à installer avec un plancher chauffant?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    tomgey

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Citation Envoyé par pierrotb Voir le message
    un plombier (un des premiers "qualibois" en France) a eu un souci avec une Okofen qui s'est percée en 2 ans!
    Il n'y avait peut-être pas le système de relève de température dont parle Did.
    Sinon Viessman et Guntamatic font aussi d'excellentes chaudières (même niveau de qualité et performance qu'Okofen). Si tu as un chauffagiste qui a l'air de bien savoir de quoi il parle, qui te propose une solution cohérente à ton problème, et qui préfère ces dernières marques, fonce! Comme il a souvent été dit dans le fil "quelle chaudière à granulés", le choix de l'installateur est probablement plus important que la marque installée.

  8. #6
    pierrotb

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Citation Envoyé par tomgey Voir le message
    Il n'y avait peut-être pas le système de relève de température dont parle Did.
    Sinon Viessman et Guntamatic font aussi d'excellentes chaudières (même niveau de qualité et performance qu'Okofen). Si tu as un chauffagiste qui a l'air de bien savoir de quoi il parle, qui te propose une solution cohérente à ton problème, et qui préfère ces dernières marques, fonce! Comme il a souvent été dit dans le fil "quelle chaudière à granulés", le choix de l'installateur est probablement plus important que la marque installée.
    Le système de relève doit etre technologiquement soit une vanne mélangeuse soit un échangeur à votre avis?

    Autre question un ballon tampon de 200L dans le garage ca fait par exemple un delta T de 5°C vers 70°C soit 65°C à maintenir en permanence pendant 5 mois: ca fait beaucoup de calories de déperditions. Ca fait peur! Peux on imaginer le coupler avec un panneau solaire pour obtenir une partie des Kwh annuels?

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  10. #7
    Did67

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    1) Comme quoi, il y a toujours l'exception !

    2) Ceci dit, la mienne tourne depuis 3 hivers et demi. Avec uniquement des planchers chauffants. J'étais là lors du dernier entretien : aucune trace de condensation ni de corrosion visible...

    3) Il me semble qu'il y avait un autre "gag", genre paramétrage ???? [il y a notamment sur la régulation un paramètre, notice mal traduit sur la vieill régul grise TEM, relatif au système de chauffage : direct, vanne 3 voies, etc...]... Il suffit de se gourrer et la protection est inopérante. Sur un circuit "haute température", aucune incidence... Sur un circuit BT, condensation et corrosion garantis...

    4) Pour autant que je le sache, le système de relève interne est lié au circuit de retour, avec l'eau de retour qui se réchauffe avant d'être au contact coté "feu"... Et donc la régul qui coupe le retour en-dessous de 63 ou 65 ° (paramétrable)...

    5) Comme dit, il semblerait effectivement qu'Okofen conseille maintenant un "tampon", monté en "extension" de la réserve d'eau... Selon la discussion avec mon installateur lors de l'entretien. Je ne me suis pas renseigné davantage !!!

    6) J'aimerais en savoir plus (si possible ; par mp). J'ai un contact direct avec un technicien du SAV central, je lui poserai la question...

    7) Non, un ballon normalement isolé, cela représente une perte limitée (de l'ordre de celle de la chaudière, soit 2 ou 3 %). Certes, ce n'est pas rien. D'un autre coté, rien n'empêche de le monter de façon à le "super-calfeutrer"...

  11. #8
    Did67

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Citation Envoyé par pierrotb Voir le message

    Peux on imaginer le coupler avec un panneau solaire pour obtenir une partie des Kwh annuels?
    Tu peux coupler, mais d'abord, réduire les pertes avec un chaufferie réduite [cloisons isolées autour de l'ensemble chaudière / tampon / ballon ECS / tête de circuit], local où il fera 25 ° = pertes réduites de moitié.

    Deuxième idéal : le ballon d'ECS dans le tampon, avec une triple ressource : solaire + pellets + électrique

  12. #9
    pierrotb

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    1) Comme quoi, il y a toujours l'exception !

    2) Ceci dit, la mienne tourne depuis 3 hivers et demi. Avec uniquement des planchers chauffants. J'étais là lors du dernier entretien : aucune trace de condensation ni de corrosion visible...

    3) Il me semble qu'il y avait un autre "gag", genre paramétrage ???? [il y a notamment sur la régulation un paramètre, notice mal traduit sur la vieill régul grise TEM, relatif au système de chauffage : direct, vanne 3 voies, etc...]... Il suffit de se gourrer et la protection est inopérante. Sur un circuit "haute température", aucune incidence... Sur un circuit BT, condensation et corrosion garantis...

    4) Pour autant que je le sache, le système de relève interne est lié au circuit de retour, avec l'eau de retour qui se réchauffe avant d'être au contact coté "feu"... Et donc la régul qui coupe le retour en-dessous de 63 ou 65 ° (paramétrable)...

    5) Comme dit, il semblerait effectivement qu'Okofen conseille maintenant un "tampon", monté en "extension" de la réserve d'eau... Selon la discussion avec mon installateur lors de l'entretien. Je ne me suis pas renseigné davantage !!!

    6) J'aimerais en savoir plus (si possible ; par mp). J'ai un contact direct avec un technicien du SAV central, je lui poserai la question...

    7) Non, un ballon normalement isolé, cela représente une perte limitée (de l'ordre de celle de la chaudière, soit 2 ou 3 %). Certes, ce n'est pas rien. D'un autre coté, rien n'empêche de le monter de façon à le "super-calfeutrer"...
    Avez vous une idée combien dépert un cumulus élec de 200L RECENT sur l'année (kwh) ? A votre avis? Je l'ai mesuré!

  13. #10
    Did67

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Non, je n'en ai pas. Je me suis jamais renseigné.

    Pour une chaudière, les pertes par les paroies sont mesurées à 0,8 % de la puissance nominale.

    Voir :http://www.blt.bmlfuw.gv.at/pruefber/g2004152_E.pdf page 13

    Comme les pertes sont à peu près les mêmes à puissance réduite mais que la chaleur produite est alors divisée par 3, les pertes représentent entre 2,5 et 0,8 % selon la puissance de la modulation de la chaudière.

    Il n'y a aucune raison qu'un tampon soit moins bien isolé... et on doit même assez facilement pouvoir faire mieux !

  14. #11
    tomgey

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Tout dépend du volume, de la marque, du prix, etc... Un cumulus électrique neuf acheté en GSB à 200€ aura de grosses déperditions. Les bons cumulus (electriques ou pas) ont une couche d'isolant de 10-15cm (c'est la cas chez moi) ce qui limite amplement le phénomène. Un cumulus de 300L se refroidira moins vite qu'un cumulus de 200L...etc

  15. #12
    pierrotb

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Des chiffres, des chiffres...
    2000Wh par jour ce qui fait 730 kwh à l'année. Et la mesure concernait un delta T de 20 vers 60°C soit 45°C mais dans un garage au Nord, une cave ou une chaufferie rajouter 22,2% de plus avec une température de 10°C moyenne à l'année.
    Ainsi ca plombe la conso théorique estimée à l'année de 730kwh soit 150kg de pellet à 4,9kwhPCI/kg. Pas négligeable!

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  17. #13
    Did67

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    OK.

    Cohérent avec le 0,8 % de pertes de la chaudière testée par le BLT : puissance nominale = 15 kW, donc sur 24 h, les pertes sont de 15 x 24 x 0,008 = 2,8 kWh...

    Bon, sur une chaudière, c'est environ 6 mois de l'année et si on rapporte les environ 500 kWh perdus soit 100 kg de pellets, à la consommation totale de 4 ou 5 tonnes, on reste dans l'acceptable.

    Maintenant, pour un ballon électrique, cela "relativise" les économies qu'on peut faire par ailleurs (ampoules basses consommation ou LED, par exemple !).

    Dans le cas d'une chaufferie, cela montre l'intérêt d'un petit local fermé pour réduire l'écart chaudière / ambiance... Et si le ballon eau chaude pouvait y être (ce n'est pas le cas chez moi, hélas - mais mon ballon est pellets / solaire).

  18. #14
    pierrotb

    Re : Retour Okofen plancher chauffant /Chaudière avec ballon tampon ou pas

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    OK.

    Cohérent avec le 0,8 % de pertes de la chaudière testée par le BLT : puissance nominale = 15 kW, donc sur 24 h, les pertes sont de 15 x 24 x 0,008 = 2,8 kWh...

    Bon, sur une chaudière, c'est environ 6 mois de l'année et si on rapporte les environ 500 kWh perdus soit 100 kg de pellets, à la consommation totale de 4 ou 5 tonnes, on reste dans l'acceptable.

    Maintenant, pour un ballon électrique, cela "relativise" les économies qu'on peut faire par ailleurs (ampoules basses consommation ou LED, par exemple !).

    Dans le cas d'une chaufferie, cela montre l'intérêt d'un petit local fermé pour réduire l'écart chaudière / ambiance... Et si le ballon eau chaude pouvait y être (ce n'est pas le cas chez moi, hélas - mais mon ballon est pellets / solaire).
    Merci DId j'ai bien noté ce conseil !

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