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chaudiere bois avec ballon tampon



  1. #1
    natof

    Question chaudiere bois avec ballon tampon


    ------

    Bonjour
    Je viens de faire une installation avec une chaudière perge mc 20,un ballon tampon et d'un ces de 150 L.
    J'aimerais savoir si la pose d'une vanne de type termovar(61°) est obligatoire?
    si oui pouvez vous me dire ou elle doit etre installée?
    (sur le tuyau de départ ou celui de l'arrivée?).
    j'ai entendu parler du point de rosée, pouvez vous m'expliquer simplement comment il se crée et surtout comment l'éviter?
    merci d'avance pour vos réponses,bonnes fetes de fin d'année.
    natof

    -----

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  3. #2
    Woodfire

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Bonsoir
    Tu as fais l'installation toi même ou par un chauffagiste ?
    Sinon pour répondre à ta question, il est hautement souhaitable pour la durée de vie de la chaudière que la température de retour soit toujours superieure à 60°C. Pour cela il existe plusieurs solutions dite de recyclage, tel vanne thermovar, kit C ou laddomat. Ca se monte en sortie chaudière entre le départ et le retour, on trouve facilement de la doc et des schémas sur le net.

  4. #3
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    salut woodfire
    je te remercie pour ta reponse.l'installation a ete faite par un pro débutant .
    La termovar est branchée sur le retour juste avant la chaudière alors avant d'etre a 61° il faut chauffer le ballon tampon et le circuit de chauffage d'ou mon incompréhension.par contre je ne connais pas le nom du kit de l'installation (vannes wilo,termovar).
    natof

  5. #4
    Darth

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    salut

    Effectivement c'est conseillé pour la durée de vie de ta chaudière, elle doit être montée entre départ et retour de la chaudière, le but étant de court-circuiter le reste du circuit pour que l'eau tourne en boucle dans la chaudière, cela ne doit pas passer par le ballon ni le circuit de chauffage, sinon aucun interet!

    regarde ici: http://www.hsfrance.com/kit-hydrauli...chaudiere.html
    tu trouvera un shéma en pdf à télécharger
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  6. A voir en vidéo sur Futura
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  8. #5
    paos

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Citation Envoyé par natof Voir le message
    Bonjour
    Je viens de faire une installation avec une chaudière perge mc 20,un ballon tampon et d'un ces de 150 L.
    J'aimerais savoir si la pose d'une vanne de type termovar(61°) est obligatoire?
    si oui pouvez vous me dire ou elle doit etre installée?
    (sur le tuyau de départ ou celui de l'arrivée?).
    j'ai entendu parler du point de rosée, pouvez vous m'expliquer simplement comment il se crée et surtout comment l'éviter?
    merci d'avance pour vos réponses,bonnes fetes de fin d'année.
    natof
    les chaudières perge n'ont pas besoin de température minimale de retour d'eau .Cela est dûe à leur conception interne.C'est d'ailleurs la seule sur le marché à avoir cet avantage.De meme le constructeur ne préconise pas une installation avec un ballon tampon avec leur chaudière,mais je n'ai pas encore compris pourquoi .Si quelqun pouvait m'éclairer a ce sujet je lui en serai reconnaissant.
    Je vais changer mon installation je suis décidé à installer une chaudière a bois perge en parrallèle avec un ballon tampon qui me semble une bonne solution pour éviter le bistre car le feu brûle ra toujours à son maximum mais le fait que le constructeur ne le préconise pas me gêne un peu .

  9. #6
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    merci pour vos reponses.
    darth,je n'ai pas de piece qui ressemble a ça sur mon installation,j'ai juste la termovar entre le distributeur (eau de chauffage et eau sanitaire.)le ciculateur puis la chaudiere (sur le tuyau de retour.)
    paos,d'apres toi on se moque de la temperature de retour mais doit on avoir une temp. mini de depart?
    ne pensez vous pas que je peux simplement inverser,c'est a dire mettre le circulateur et la termovar sur le depart de la chaudiere?

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  11. #7
    Woodfire

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Natof
    C'est coorect la termovar sur le retour, regarde des schémas ici :
    http://extra.thermador-groupe.fr/Doc...BD_FTT2645.pdf
    Sur le deuxieme schéma la vanne est sur le retour, elle recycle intégralement la sortie chaudière tant que la tempé d'ouverture n'est pas atteinte, ensuite elle s'ouvre progressivement permettant de mélanger avec de l'eau froide de retour ballon.
    Dés lors que on a un débit sur le retour ballon, il y a forcément de l'eau chaude départ chaudière qui circule vers le ballon et donc on charge le ballon
    En résumé la vanne termovar recycle intégralement pendant la chauffe chaudière et ensuite répartit le débit départ chaudière entre le recyclage pour maintenir le retour à 60°C et le ballon pour le charger.

  12. #8
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    woodfire
    tu as raison,mais de tant que le ballon n'est pas chaud,la termovar melange avec le retour du ballon?!

  13. #9
    Woodfire

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    [QUOTE=paos;1455174]De meme le constructeur ne préconise pas une installation avec un ballon tampon avec leur chaudière,mais je n'ai pas encore compris pourquoi .Si quelqun pouvait m'éclairer a ce sujet je lui en serai reconnaissant.
    QUOTE]
    Une chaudière bois sans tampon va forcément fréquement passer en mode ralenti et si ça ne suffit pas en mode sécurité surchauffe avec circulation d'eau froide dans le serpentin de sécurité thermique.
    Ce type de fonctionnement n'est pas optimisé : mauvais rendement, encrassement, pollution, risque de corrosion du corps de chauffe, conso d'eau froide, etc ...
    J'ai bien peur que si le constructeur ne preconise ni impose les ballons, ce soit pour des raisons ... disons bassemement commercialle ...
    Car une installation sans ballon tampon coute beaucoup moins cher, donc on effraye pas le client avec un devis "costaud", et c'est beaucoup plus facile d'arriver à fourguer la chaudière ainsi ...

  14. #10
    Woodfire

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Citation Envoyé par natof Voir le message
    woodfire
    tu as raison,mais de tant que le ballon n'est pas chaud,la termovar melange avec le retour du ballon?!
    Oui la termovar mélange de l'eau chaude depart chaudière avec de l'eau froide retour ballon, juste ce qu'il faut pour que le retour chaudière reste au dessus de 60°C. Ensuite + la chaudière monte en puissance, + le debit d'eau froide retour ballon mélangée peut être important, et donc aussi le débit d'eau chaude qui charge le ballon ( qui est forcément égal au débit retour ballon)

  15. #11
    paos

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    bonjour wood fire

    merci pour ton explication , tu me confirmes le non besoin d'une vanne de recirculation entre l'entrée et la sortie sur la chaudière a bois perge
    salut

  16. #12
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Citation Envoyé par Woodfire Voir le message
    Oui la termovar mélange de l'eau chaude depart chaudière avec de l'eau froide retour ballon, juste ce qu'il faut pour que le retour chaudière reste au dessus de 60°C. Ensuite + la chaudière monte en puissance, + le debit d'eau froide retour ballon mélangée peut être important, et donc aussi le débit d'eau chaude qui charge le ballon ( qui est forcément égal au débit retour ballon)
    une fois que tout est chaud que doit on faire entretenir le feu ou le laisser s'eteindre?
    la chaudiere a 80° j'ai de l'eau au depart a 65° si je baisse a 70° je n'arriverais plus a chauffer mon ballon

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  18. #13
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Citation Envoyé par paos Voir le message
    bonjour wood fire

    merci pour ton explication , tu me confirmes le non besoin d'une vanne de recirculation entre l'entrée et la sortie sur la chaudière a bois perge
    salut
    c'est quoi une vanne de recirculation?

  19. #14
    Woodfire

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Citation Envoyé par natof Voir le message
    une fois que tout est chaud que doit on faire entretenir le feu ou le laisser s'eteindre?
    la chaudiere a 80° j'ai de l'eau au depart a 65° si je baisse a 70° je n'arriverais plus a chauffer mon ballon
    Idéalement il faut que la fin de combustion coincide avec le moment ou le ballon est chargé de haut en bas à 80°C. Avec un peu d'habitude on arrive assez bien à la maitriser avec la quantité de bois mis dans la chaudière.
    Ensuite il faut se chauffer sur le ballon jusqu'à ce qu'il soit redescendu à 40°C ( 50°C si il fait trés froid).
    Par grand froid on peut "s'amuser" si on en a la possibilité à entretenir le feu par rechargement partiel qui pourront être absorbé par le circuit de chauffage sans mettre en surchauffe l'installation, mais ça oblige à être "au cul" de la chaudière pour remettre du bois par petite quantité, ce qui n'est normalement pas le but avec l'hydro-accumulation.
    Donc en résumé quand tout est chaud on laisse s'éteindre et on se chauffe sur le ballon. Bien sur ça n'est valable que si son dimensionnement permet une autonomie de chauffe sufiisante ( un minimum 12h est souhaitable)

  20. #15
    miawwrr

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Juste pour resituer un peu les choses. Les Suisses et les allemands préconisent facilement des ballons tampon allant de 3 à 5 milles litres !!!

    Dernière modification par miawwrr ; 29/12/2007 à 21h17. Motif: orthographe
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  21. #16
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    merci pour tes precieux conseils,j'ai grace a tes explications bien compris le fonctionement.
    je suis juste embeter par la termovar,je pense quil faut la positionner au depart de la chaudiere et non sur le retour.

  22. #17
    Woodfire

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Sur le départ ou sur le retour, ça peut fonctionner pareil, à mon avis ça n'est pas le problème.
    Ce qui serait bien par contre c'est d'avoir 3 thermomètres sur les 3 débits de la vanne comme sur les kits de recyclage, ça te permettrait de vérifier que tout fonctionne comme ça devrait.
    Par contre il se peut que la tempé d'ouverture 61°C soit trop basse, je ne suis pas sur que tu puisse avoir un retour chaudière à 60°C avec une vanne qui commence à ouvrir à 61°C, enfin c'est à vérifier quoi. Pour info, le plus courant c'est ouverture à 72°C.
    Autre chose, si tu veux une combustion optimale tu devrais normalement faire fonctionner ta chaudière toujours à plein régime entrée d'air ouverte à fond, et c'est en fait la termovar qui régule la tempé de départ en admettant + ou - d'eau froide de retour ballon.
    Ma chaudière HS fonctionne comme ça : entrée d'air primaire ouverte à 100% donc puissance maxi, et c'est la vanne termovar 72°C du kit c qui stabilise la tempé chaudière à 80°C avec un retour chaudière à 60° mini.
    Tant que le retour ballon n'atteint pas 70°C, la chaudière reste à 80°C, pour ensuite monter progressivement vers 90C° ce qui permet de chauffer les ballons jusque 80-85°C. A ce moment il faut que la combustion s'arrête donc que tout le bois soit brulé, si ça n'est pas le cas, la chaudière va passer au ralenti ( le ventilo extracteur de tirage s'arrete) et si la tempé chaudière continue de monter c'est la sécurité thermique qui va s'activer en refroidissant la chaudière avec de l'eau froide dans le serpentin, ce qui est à éviter. En pratique ce que je fais quand j'ai mis un peu trop de bois : je monte la consigne de tempé sur le thermostat d'ambiance de + 2-3 °C afin que le circuit de chauffage absorbe la fin de combustion, ça évite le ralenti et la surchauffe.

  23. #18
    Woodfire

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Citation Envoyé par paos Voir le message
    bonjour wood fire

    merci pour ton explication , tu me confirmes le non besoin d'une vanne de recirculation entre l'entrée et la sortie sur la chaudière a bois perge
    salut
    La vanne termovar participe aussi à la bonne stratification du ballon en n'autorisant un débit vers le ballon que d'une eau suffisement chaude et en limitant le débit.
    Ce point est essentiel car sans une bonne stratification, l'accumulation d'energie dans le ballon est moins exploitable
    J'ai jeté un oeil sur le site perge, et je n'ai vu aucune explication qui permet de comprendre pourquoi cette chaudière peut apparement se passer de tout ce qui est normalement nécessaire aux autres chaudières ( recyclage, vanne mélangeuse, ...). Dommage car j'aime bien comprendre ...

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  25. #19
    Darth

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    peut etre qu'il y a un recyclage dans la chaudière?
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  26. #20
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    j'ai un thermometre au depart et un juste apres la termovar.tu as raison woodfire le retour n'est jamais au dela de 58°.j'ai envoyer un mail chez perge mais ils sont en vacances!

  27. #21
    Woodfire

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Citation Envoyé par natof Voir le message
    j'ai un thermometre au depart et un juste apres la termovar.tu as raison woodfire le retour n'est jamais au dela de 58°.j'ai envoyer un mail chez perge mais ils sont en vacances!
    Il vont te répondre que ca n'est pas un problème puisque effectivement comme l'indiquait paos, cette chaudière peut supporter un retour froid, c'est marqué sur leur site.
    En fait j'ai trouvé l'explication sur leur site belge, il y a une double paroi autour de la chambre de combustion avec une couche d'eau mince qui reste toujours chaude, ce qui fait que l'eau froide qui rentre dans la chaudière ne rentre pas directement en contact avec les surfaces trés chaudes en contact avec la flamme, c'est leur brevet.
    Ca semble tenir la route sur le principe, le seul défaut c'est peut être que ca peut favoriser l'ébulition à pleine puissance.
    A la base cette chaudière ne semble pas conçu pour faire de l'hydro-accumulation mais plutot pour supporter le fonctionnement au ralenti.
    A noter quand même dans la doc que l'échangeur de la chaudière est remplacable .. ce qui peut laisser supposer qu'il subisse des dommages à la longue ...

  28. #22
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    je suis allé voir sur le cite belge de perge,je pense savoir ce que je vais faire,je vais tout simplement suprimer la termovar et je vais gèré suivant la temperature ext.qu'est ce tu en penses?
    (mais tu es un pro pour savoir tout ça?!!)

  29. #23
    Woodfire

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Non je suis pas pro, je me suis juste bien documenté avant de faire installer ma chaudière, et la faisant fonctionner tout les jours ca aide à comprendre comment fonctionne tout le bazar ...
    Pour ta termovar, décidément tu as une dent contre elle ... moi je la laisserais car ca ne marchera pas mieux sans et elle contribue à une bonne stratification du ballon.
    Ce que je te conseille par contre c'est de mettre ton thermostat chaudière a fond de façon à ce qu'elle fonctionne toujours plein tirage.
    Au fait ta termovar est sur le retour certes mais elle est bien reliée également à la sortie chaudiére ( il y a 3 orifices sur une termovar) ?
    Et pour le circuit chauffage, tu as une vanne mélangeuse trois voies ou pas ?

  30. #24
    paos

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    C'est le gros probleme de cette société selon moi .La communication ils ont dû oublier le sens du mot, alors qu'aujourdhui c primordial car le particulier a la possibilité de s'informer comme içi.
    C'est dommage pour cette société car leur chaudière à bois est super bien faite.Cela n'engage que moi. Ce que je t 'ai dit est strictement la vérité concernant la non nécéssité de température de retour minimum.Cela est dû a l'architecture interne de leur chaudière qui fait en sorte que l'eau froide est très rapidement chauffé avant la rencontre avec l'eau chaude.

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  32. #25
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    bonjour et bonne année a tous
    tout a fait il y trois orifices sur la termovar et j'ai egalement une vanne melangeuse sur le circuit de chauffage.

  33. #26
    Woodfire

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Bonjour et meilleur voeux a tous
    Ou ca je sais qu'il y a 3 orifices sur une termovar, ma question c'était de savoir si un d'entre eux était bien relié au départ chaudière pour assurer le recyclage ?
    Sinon tu as une régulation pour piloter ta vanne mélangeuse ou tu le fais en manuel ? Et ton ballon tampon combien de litre ? Circulateurs tu en as deux ou un ?

  34. #27
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Citation Envoyé par Woodfire Voir le message
    Bonjour et meilleur voeux a tous
    Ou ca je sais qu'il y a 3 orifices sur une termovar, ma question c'était de savoir si un d'entre eux était bien relié au départ chaudière pour assurer le recyclage ?
    Sinon tu as une régulation pour piloter ta vanne mélangeuse ou tu le fais en manuel ? Et ton ballon tampon combien de litre ? Circulateurs tu en as deux ou un ?
    oui la termovar est bien reliée au depart,et la vanne melangeuse est manuelle.mon ballon est petit il ne fait que 600l.(faute de place).sur l'installation,il y a 3 circulateurs:le premier est commande par la chaudiere il demarre quand la chaudiere est a 80°,le second est sur le reseau de chauffage(il demarre ou s'arrete suivant la temp. du retour) et le troisieme commande le chauffe eau saniaire.

  35. #28
    paos

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    [salut natof

    peut tu me dire comment cela se passe avec ta perge et le ballon tampon
    je te demande cela car je vais faire la meme installation mais avec en plus une chaudière mazout
    Je te pose cette question car PERGE ne préconise pas le ballon donc j ai toujours quelques soucis quand un constructeur n'est pas d'accord pour utiliser le ballon.

    merci pour tes infos

    paos

  36. #29
    natof

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    salut paos.
    ecoute pas de probleme,il n'y a pas de raison que ça ne marche pas.je vais faire des essais d'ici une semaine ou deux afin d'essayer quelques trucs,je te retiendrai au courant.
    salut, natof.

  37. #30
    Jacomino

    Re : chaudiere bois avec ballon tampon

    Bonjour
    Je me permet de m'associer à votre discussion car je compte faire la même chose que toi, associer une chaudière à bois Perge à une chaudière fioul (de la même marque Optitherm BF25).
    J'attends un devis d'un instalateur, je pars sur un ballon de 300L, c'est peut être un peu juste non?? Tu compte en mettre un? quelle contenance?

    Pour la communication avec Perge, il vaut mieux se faire passer pour un pro, j'ai déja essayé....

    Merci pour les infos

    Jaco

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