Placement de l'entrait sur ferme industrielle

[invite21e9323e]

Je n'aurais peut être pas dut intituler mon message avec "ferme industrielle", ça peut prêter à confusion.

Oui peut-être ou "Conception fermette"...

Lis bien le lien que je t'ai donné ainsi que les liens connexes...
Je ne suis pas contre... Il ne faut pas se louper avec ces fichues bestioles qui progressent trop vite et les 3 traitements de base...
Bien choisir la classe de son bois et faire une réception qualitative... Si dans une grosse poutre de 200 x 300, les noeuds représentent un petit inconvénient dans une planche de 40 x 200, un noeud traversant entame sérieusement sa résistance... Attention également au fil du bois se présentant de façon oblique par rapport au sciage > Peu de résistance à la flexion...

Bien choisir son bois...
Par exemple châtaignier > Bois difficilement imprégnable (traitement sous pression ) et d'un autre côté, les bestioles ne l'aiment pas, ça tombe bien...
Donc voilà pourquoi j'alerte l'auto-fabrication......
Le montage de la fermette m'apparaît secondaire...
A+
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[invitefccf8953]

Bonjour AMATY et merci pour tes indications

je suis au courant de tous ces petits soucis de veinage du bois et de courbure des poutres ....
Mon frère est menuisier de formation, et c'est lui qui me fournit en bois.

Mais il n'est pas charpentier !!!

c'est pour cela que je vous sollicite par le biais de ce forum !!!! Pour la réalisation de ces pièces de charpentes !!!

Je veut juste savoir si je peut placer l'entrait à 1.1m de l'arase beton, et si NON, y aurait il des renforts a mettre en place ???

Merci

[invite21e9323e]

Mon frère est menuisier de formation, et c'est lui qui me fournit en bois.

OK, c'est good!!!

Schéma à l'échelle > Post #23...

Et que me manque-t-il??

Pour le montage, ici, tout se fait avec des clous 4 X 90 ou 4 X 80.

OK, donc absence de connecteur métallique... L'entrait retroussé sera-t-il doublé pour prendre en sandwiche les arbalétriers??? Autre pièce de bois montée de façon identique...
Ah! Oui! > Charges climatiques > Altitude et grande ville la + proche + N° département...
http://www.icab.fr/guide/nv65/neige.html
http://www.icab.fr/guide/nv65/vent.html
A+
PS : un montage avec jambe de force (départ arbalétrier sous l'entrait) et appui sur mur intérieur est-il envisageable, ceci afin de limiter l'écartement des murs...

[invitefccf8953]

Infiniment merci pour ton concours

S'i tu penses qu'il faut doubler l'entrait peas de souci, peu m'importe de ce coté là.

Le montage avec les jambes de force dont tu parles => je ne le souhaite pas. pas esthetique.

Je suis du finistere nord 30kms au NE de Brest.

Merci

[obijoba]

Bonsoir,

Je suis du Finistère nord 30kms au NE de Brest.

càd dans la pampa, le désert, au-delà de la civilisation !

Bien choisir son bois...

Nous demandons du bois de charpente à nos fournisseurs locaux et nous avons le bois qu'il faut.

L'entrait retroussé sera-t-il doublé pour prendre en sandwiche les arbalétriers???

Il serait intéressant de calculer dans les deux cas (entrait unique et doublé) parce que c'est une simple petite charpente. Oui, je sais, faut que ça tienne quand même !

@corref, regarde la photo ci-jointe, tu verras ce que donne les découpes en haut du velux. Combien de velux comptes-tu monter sur les 11m de longueur ? Je me rappelle plus si tu gardes les entraits apparents.?
VeluxHaut2.JPG

a+

[invite21e9323e]

Si tu penses qu'il faut doubler l'entrait pas de souci, peu m'importe de ce coté là.

Je ne sais pas encore...
Charge neige extrême Zone A1 > 60 kg/m² _ Vent extrême Zone 3 exposition standard > 1300 Pa
Poids tuiles + liteaux/voliges + isolant + placo d'habillage > ~55 kg/m²...
Poids charpente estimée provisoirement à 15 kg/m²...
Je suppose l'entre-axes des fermettes à 0,60 m...

En fait ce qui m'inquiète le plus dans ces fermettes, c'est la pression du vent, il faudra bien contreventer ces fermettes...
J'ai fait une approche rapide, mais il faut que je précise tout ça...
A+

[invitefccf8953]

Merci pour le suivi

Pour Obijoba : - en effet, si je peut eviter des finitions comme les tiennes ce serait pas plus mal !!!
- je compte mettre 3 velux MK04 tous du même côté (à l'ouest).
- Et non, je ne compte pas garder les entraits apparents.

Pour AMATY : - pièces de charpentes en 20X4 résineux
- La charpente sera voligé avec des planches de 18mm d'épaisseur (c'est ce qu'on mets habituellement ici)
- entre axe à 60cms
- laine de verre en 180mm car poutre en 20cm de large, je ne compte pas doubler l'isolation par une deuxième couche croisée.
- Je compte plutot metrre de l'osb de 12mm en finition plutot que du placo 10mm ce sera moins cher, enfin ça reste a voir, je ne suis pas encore là.
- le faitage est d'ans l'axe Nord Sud (façade donnat à l'Est), vent dominant ici SO.

Merci pour le taf

[invite21e9323e]

Bonsoir Corref, Bonsoir Obijoba,

Il faut que je reprenne tout ça...
Je regardes après-demain...
Le Bon Dimanche....

[invite21e9323e]

Charges
60 kg/m² > Neige + 30 > tuile + 11 > Volige + 4 > isolant + 10 > habillage + 15 kg > charpente = 130 kg/m² + Vent ~130 kg/m² = 260 kg/m²
Surface de chargement 0,6 m x ~3,5 m (arbalétrier) = 2,1 m² et charges correspondantes 2,1 m² x 260 kg/m² = ~550 kg
Poussée à contrer sur chaque mur ~250 kg > 17 fermettes ~4600 kg sur chaque mur (à regarder/à revoir***...)

Doublement de l'entrait retroussé de 4 x 20 cm avec maintien par double chevillage de 15 mm et doublement des joues du faîtage...(Prise en sandwich de l'arbalétrier)...
L'arbalétrier reste bien dimensionné en 40 x 200 dans la configuration extrême ou le pan exposé à l'ouest reçoit la pression du vent et le pan exposé à l'est subit la dépression...
Double contreventement des fermettes entre elles impérativement... Du fait des changements climatiques, le GIEC a repositionné les zones des charges climatiques Neige et Vent...
*** revoir appui sur sablière et mur...
A+

[invitefccf8953]

Déjà merci pour tes recherches !!!

Je comprends bien le cumul des charges, pas de souci... et on arrive a 4.6 tonnes de poussées sur les env.11m de murs !!!

1) Comment tu calcules la resistance de la fermette afin de savoir si elle est a même de contrer ces efforts ??
Tu utilises un logiciel qui recalcules sa résistance en fonction des renforts que tu lui apportes ?? (doublement entrait ...) c'est ton métiter peut être ???

2) Le doublement de l'entrait retroussé et de la joue ne risque t'ils pas de mettre plus de poids sur les bases des arba au niveau des appuis ??? Mais je pense que tout ça est pris en compte dans ton calcul ??

3) Comment tu vois (avec quoi) le double chevillage ??

4) Quant aux appuis sur sablière, tout le haut sera feraillé avec beton et je pensais faire reposer les fermes sur une sablière bois de section 150 par 50. Ce serait OK pour repondre à tes *** ou pas suffisant ?
J'avais décrit sur le schema comment je voyais les appuis.

5) Je comprends sinon que l'installation des velux est possible en installant l'entrait a la hauteur souhaitée (une fois les doublements effectués bien sur)

Après ces dernières interrogations je pense que j'aurais tout ...un grand Merci

[obijoba]

bonjour,
À part que,

60 kg/m² > Neige + 30 > tuile + 11 > Volige + 4 > isolant + 10 > habillage + 15 kg > charpente = 130 kg/m² + Vent ~130 kg/m² = 260 kg/m²

ici, nous avons des ardoises à 27 Kg/m2.

bon calcul !
a+

[invite21e9323e]

ici, nous avons des ardoises à 27 kg/m².

Bien d'accord avec toi, mob cher Obijoba... Mais j'suis un peu fainéant, j'aurais dû mettre des parenthèses...
(60 kg/m² > Neige) + (30 > tuile) + (11 > Volige) + (4 > isolant) + (10 > habillage) + (15 kg > charpente) = 130 kg/m² + Vent ~130 kg/m² = 260 kg/m²...
Je m'suis dit, les cotes mal taillées, j'arrondis à 30 kg/m²...

Je comprends bien le cumul des charges, pas de souci... et on arrive a 4.6 tonnes de poussées sur les env.11m de murs !!!

4,6 t par mur de ~11 m soit une poussée totale de 9,2 t dans les conditions les + défavorables (je prends toujours une marge à ce niveau pour plusieurs raisons > voir rappel en fin de post). On doit dans les conditions standard de charges tourner autour de 7000 kg...
Ne pas oublier que l'on a 2 efforts sur les murs : 1 contrainte dans le sens de la pente > Tendance à l'écartement des murs et une charge verticale de compression sur les appuis...

Comment tu calcules la resistance de la fermette afin de savoir si elle est a même de contrer ces efforts ??

Je définis les forces à chaque noeud de liaison > Arbalétrier/arbalétrier, arbalétrier/entrait, etc et au niveau des appuis...
Ensuite je vérifie la résistance à la flexion de chaque section et longueurs des pièces de bois...Je vérifie l'entrait à la traction et à la compression axiales > Le vent génère un tas de situation pris en compte à un niveau au-delà des charges à l'Etat Limite Service > ELS (charges chiffrés de 260 kg/m²) que l'on appelle les charges à l'Etat Limite Ultime > Ce sont celles juste avant que la maison te tombe sur la tête (la maison subit des dommages, mais les habitants sont saufs...) > Séisme de niveau 6,9 à 7,1 (Richter), Tempête centennale telle que celle de 1999, etc, etc

Le doublement de l'entrait retroussé et de la joue ne risque t'ils pas de mettre plus de poids sur les bases des arba au niveau des appuis ??? Mais je pense que tout ça est pris en compte dans ton calcul ??

C'est bien la peine qu'AMATY mette un poids de charpente au m² mais de toute façon le doublement des joues doit rajouter 5 kg/m² grand maxi... Avec tes 260 kg/m², la charpente elle rigole doucement...

Comment tu vois (avec quoi) le double chevillage ??

Comme tu le sens... > Chevillage bois avec de l'acacia > Le meilleur des bois pour cela (nerveux et très résistant), des bois durs > du frêne, etc des boulons acier de 12, ....

revoir appui sur sablière et mur

Donc OK pour arrimage des pannes sablières et des fermettes...
Ton appui verticale rajouté au pied de l'arba est bien mais ne pourrais-tu pas le mettre oblique et s'appuyant sur l'intérieur du mur de façon qu'il reste dissimulable sous l'isolant des murs... Le pied de cette jambe de force prendrait appui 20 cm plus bas que l'arase quitte à ce qu'il appuie sur un corbeau bois ou acier scéllé dans le mur ceci pour répartir la pression d'écartement sur le mur...

tout le haut sera feraillé avec beton

voir rappel

Je comprends sinon que l'installation des velux est possible en installant l'entrait a la hauteur souhaitée (une fois les doublements effectués bien sur)

J'ai visé un positionnement à 1,1 à 1,15 m > (Comme indiqué sur le schema joint, la distance bas de l'entrait-Faitage serait de 1m, je pense pouvoir descendre jusque 1.1m à 1.2m.) > Post #25

RAPPELS (pour tout futur restaurateur de vielle maison) :
- Toujours faire un ceinturage périphérique avec armature acier structurée (4 fers de 8/10 avec des cadres de maintien de 5 mm)... avant de faire une dalle au rez de chaussée... A ce niveau, la dalle resserre les murs pouvant créer des écartements au niveau de l'arase et bien sûr accompagnés de fissurations parfois importantes (de 3 à 7 cm)...
- Pour faire une dalle au rdc ou à l'étage pour maintenir et stabiliser les murs...
Dans les murs de façades, faire des évidemments pour mettre les poutrelles en béton armé tous les 60 cm...
Dans les murs de pignon, faire également des prises tous les 60 cm, et glisser dans ceux-ci 2 filants acier de 10 crossés qui seront noyés dans la dalle sur 1,5 m.
NE JAMAIS FAIRE DE SAIGNEE CONTINUE sous peine d'obtenir cela > http://forums.futura-sciences.com/br...e-deforme.html
A+

[invitefccf8953]

Merci pour tes conseils avisés !!!

Je mets donc le bas de l'entrait à 1.1m du faitage, double mes entraits et joues par du 20*4 et ce devrait passer pour mes chevêtre de velux de hauteur 113cm.
pour les appuis oblique, je vais voir ça une fois les fermettes montées, ce serait ptet possible.

Sinon, concernant ton RAPPEL ...
Si je comprends bien tu préconises de couler la ceinture de beton armé en haut des murs AVANT de couler la dalle beton du rez de chaussée....je pensais faire l'inverse surtout pour travailler les "pieds au propres"

PS : je n'ai pas d'étage.


merci

[obijoba]

Bonjour,

.... + Vent ~130 kg/m² ...

À quelle vitesse de vent correspond 130 kg/m2 ? Parce que nous venons de nous taper du 150 km/h sur les côtes et notre ami Corref n'en n'est pas loin du tout.

- Toujours faire un ceinturage périphérique avec armature acier structurée (4 fers de 8/10 avec des cadres de maintien de 5 mm)... avant de faire une dalle au rez de chaussée...

Ceinture (au sens propre du terme) pas facile à faire en rénovation car les pignons sont déjà montés, on peut ferrailler seulement au niveau de l'arase.

A ce niveau, la dalle resserre les murs pouvant créer des écartements au niveau de l'arase et bien sûr accompagnés de fissurations parfois importantes (de 3 à 7 cm)...

Oui, si la dalle est en hauteur, mais pas au sol comme chez Corref ! Non ?

a+

[invitefccf8953]

Merci pour les reponses

Pour le ferraillage, je vais voir avec le maçon s'il compte laisser depasser des fers pour les solidariser avec le rampannage des pignons une fois que la charpente sera commencée. Enfin après je suis pas maçon !!!

Mon souci était de ne pas voir s'écarter les murs en plaçant l'entrait plus haut que la normale.

J'attends les dernières précisions d'AMATY et après je pense avoir toutes "les cartes en mains" !!!!

[invite21e9323e]

À quelle vitesse de vent correspond 130 kg/m² ?

Approximativement 170 km/h, à 7 m du sol et il faut tenir compte du site...
site protégé > fond de cuvette bordé de collines sur tout son pourtour et protégé ainsi pour toutes les directions du vent
site normal > plaine ou plateau de grande étendue pouvant présenter des dénivellations peu importantes, de pente inférieure à 10%
site exposé > au voisinage de la mer : le littoral en général (sur une profondeur d'environ 6 km); le sommet des falaises, les îles ou presqu'île étroites.
>>>>>>>> à l'intérieur du pays : les vallées étroites où le vent s'engouffre, les montagnes isolées ou élevées et certains cols (Mont Saint-Vincent, Angoulême, Langres, Millau, etc).

notre ami Corref n'en n'est pas loin du tout.

Attention, c'est une valeur de calcul avec de la neige... Donc il reste encore de la marge... Le GIEC (Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat en Europe) a remonté les valeurs de neige et de vent... Mais détient-il toute la vérité???
Un Courant-jet polaire 300 à 400 km/h (et parfois bien plus atteignants des valeurs peu communes ) 400 km de large et 2 km de haut comme lors de la dépression en décembre 1999 descendre plus près du sol et générer une multitude de micro-tornades de part et d'autre de sa largeur qui elles peuvent générer des vents violents autour de 220 km/h...

Ceinture (au sens propre du terme) pas facile à faire en rénovation car les pignons sont déjà montés, on peut ferrailler seulement au niveau de l'arase.

Tout à fait... Mais on peut toujours faire un renforçage intérieur... Le problème principal se situe dans les angles...

Oui, si la dalle est en hauteur, mais pas au sol comme chez Corref ! Non ?

Et si malheureusement car dans la plupart du temps les acquéreurs commencent par faire leur dalle du rez de chaussé et c'est elle qui déstructure le plus le bâtiment... > Si tu veux faire tomber une personne grande, il suffit de la bloquer au niveau des pieds...
Par contre une dalle proche de l'arase des façades (1 m) joue un peu le même rôle que le ceinturage... Cela reste à la discrétion du maçon qui peut jauger de la qualité de la maçonnerie (joints non dégradés intérieur ou extérieur)...

Si je comprends bien tu préconises de couler la ceinture de béton armé en haut des murs AVANT de couler la dalle béton du rez de chaussée

Ce n'est pas le seul phénomène qui intervient sur la structure...
Un enduit extérieur produit le même phénomène qu'une dalle au rez de chaussée...
Si les joints de maçonnerie sont dégradés (un grattage conduit à leur destruction), il est préférable d'attaquer par l'intérieur... Dans la logique , bande de 0,5 m par 2,5 m de haut... Après 6 bandes rejointoyées, attaquer à l'opposé l'extérieur par 6 bandes... etc, etc...
Cela dépend des types d'enduit...
Ne pas oublier qu'au bout de 50 ans, 100 ans ou plus, les sols ont pu bouger, des zones minées ou saper, des apparitions ou l'inverse de sources ou nappes... Donc parfois, il ne faut pas grand chose pour déstabiliser un bâtiment sans fondation...
A+

A+

[invitefccf8953]

Bon ben là, je crois que j'ai mon lot d'info, mille MERCI AMaty et aussi Obijoba pour ta participation.

Je ne pensais vraiment pas que couler la dalle au sol pouvait être nefaste à l'arase beton !!! surtout sur des murs d'à peine 2.5m de haut.

Mais je vais suivre vos conseils (en correlant avec le maçon bien sur)

1- tombage de la charpente
2- coulage de la ceinture béton en arase
3- mise en place charpente avec doublage des entraits retroussé (1.1m entre faitage et bas entrait) et doublages joues.Le tout en 20*4 résineux assemblés au goujons de 12mm pour les entraits. Pose sur sablière bois de 150 par 50.
4- coulage dalle béton

...

Je pense que j'ai tout compris !!

Merci les gars

[invite21e9323e]

Je ne pensais vraiment pas que couler la dalle au sol pouvait être néfaste à l'arase béton !!! surtout sur des murs d'à peine 2,5 m de haut.

Ce n'est pas systématique...
Mais c'est toujours un "quitte ou double" puisque si le sol s'est modifié, cela reste une inconnu sans compter que l'on rajoute du poids...

Mais je vais suivre vos conseils (en corrélant avec le maçon bien sur)

Si ton maçon a suffisamment d'expérience, il te guidera utilement...

Alors Bon Courage & Bonne Réalisation...

[invitefccf8953]

Apperement le maçon est reconnu dans le coin pour la renovation de vieilles batisses...il est recemment passé dans le canard local d'ailleurs...mais bon je sais que ça ne veut rien dire surtout que c'est le fiston qui a repris la boutique, je verrais bien si la passation Père-Fils a été bien faite
En tout cas il sait qu'il est tombé sur quelqu'un de méticuleux, je ne laisserais rien passé !!!

Merci, je vous mettrais des photos d'ici peu.

A+

[invitefccf8953]

Bien le bonjour AMATY mais je suis en train de passer commande de toute la marchandise et j'aurais besoin de dernières précisions en relisant attentivement tes posts.

[QUOTE=AMATY;4751470]Double contreventement des fermettes entre elles impérativement... QUOTE]

- La volige ne joue t'elle pas suffisament ce role de contreventement ??? ou alors qu'est ce que tu entends par double contreventement ???

- Peut on remplacer les boulons Acier par des pointes ou est ce insuffisant ?

- Et juste pour info, sur quel paramètre dois-je intervenir si je veut simuler cette fermette avec un entrait non doublé ?

MERCI

[invite21e9323e]

- La volige ne joue t'elle pas suffisamment ce rôle de contreventement ??? ou alors qu'est ce que tu entends par double contreventement ???

Le rôle des contreventements est d'éviter le déplacement des pièces de bois de la charpente et d'éviter bien sûr son effondrement...
Pour cela on effectue basiquement des triangulations > Voir ce lien par exemple > http://www.qualiteconstruction.com/e...glossaire.html Tu peux taper sur Ggle "contreventement sur fermette"...
Les voliges jouent également le rôle d'un contreventement tout comme les bardages sur les Maisons à Ossature Bois (MOB)...

- Peut on remplacer les boulons Acier par des pointes ou est ce insuffisant ?

Les chevilles ou boulons résistent aux efforts (traction due à la flexion ou compression), les pointes peuvent rouiller... Perso une liaison calculée est effectivement plus sûr... Tu fais comme tu veux... Je ne peux rien imposer... Je préconise, je préconise...

E

t juste pour info, sur quel paramètre dois-je intervenir si je veut simuler cette fermette avec un entrait non doublé ?

Charges climatiques... Je suis limite à la traction sur l'entrait... Je dirais qu'un seul entrait pourrait convenir pour 90 % du temps...et le montage dissymétrique vient augmenter le stress sur l'entrait...
Tu pourrais faire un montage symétriques 2 par 2 fermettes (1 seul entrait par fermette avec 3 entretoises au niveau des entraits)... Je viens d'y repenser...C'est une solution possible...
A+

[obijoba]

Bonjour,

@Amaty

Tu pourrais faire un montage symétriques 2 par 2 fermettes (1 seul entrait par fermette avec 3 entretoises au niveau des entraits)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire !

a+

[invitefccf8953]

Idem pas bien compris le coup des entretoises, surtout ou les mettre ?? !!!

Si je pose des questions c'est par ce que j'aime comprendre ce qu'on m'explique et connaitre les raisons précises de telle solution plutot qu'une autre et pour le moment je suis pleinement satisfait.
MERCI encore.

Une dernière petite précision sur ces mysterieuses entretoises AMATY et promis j'aurais tout ce qu'il me faut !!!! Je passe commande ce WE.

[invite21e9323e]

Désolé pour le faux-espoir, je viens de m'apercevoir que pour faire un ensemble monolithique suffisamment résistant, il me faut également un contreventement en croix sur montants verticaux (perpendiculaires à l'entrait) et cela marche sur des fermettes A ou W... De plus l'entre-axes doit passer à 40/45 cm...
En fait Je crée, une poutre ajourée ou une poutre-treillis...
Donc en final, il faudra autant de bois qu'avec le double entrait... Aucun gain...

En résumé contreventements > Pieds de fermette immobilisées + Sommet des fermettes immobilisés par un longeron s'appuyant sur les pignons + Voliges...
A+

[invitefccf8953]

Et bien merci beaucoup Amaty, j'ai tout ce qu'il me faut

Le longeron dont tu parles sera en fait mon chevron de rive qui sera scellé dans le pignon par le maçon au moment du rampanage, chevron solidarisé avec la fermette par les voliges.

Grand Merci pour tes explications

A+