Ouverture mur porteur... encore...

[inviteda0209db]

Bonjour à tous,

Je ne vais pas être très original et vais demander conseil pour l'ouverture d'un mur porteur afin d'agrandir ma (future) cuisine.

J'habite en région toulousaine et ai entrepris la rénovation d'une maison datant du début du XVIIIème (j'ai mis des chiffres romains ça fait plus ancien encore...). Les murs du RDC sont en brique toulousaine cuite et l'étage est en colombage.

Le mur que je voudrais abattre est évidemment un mur intérieur qui fait environ 40 cm d'épaisseur et 2,80m de haut sur 4m de long. Il montait à l'origine jusqu'au plancher des combles qu'il soutenait. J'ai remplacé la partie située à l'étage par une cloison ossature bois avec lisse basse et haute en 8x22 posé à plat soutenu par 4 8x22 verticaux et entretoises à mi-hauteur.

Le plancher de l'étage est composé de bastaings en 8x18 sur lesquels sont posées des plaques de CTBH vissées et collées avec de la colle PU. Les deux pièces soutenues par le mur porteur seront la salle de bain de mes filles environ 10m2 (baignoire) et la salle de bain parentale environ 10m2 également (douche à l'italienne). J'ai conçu le plancher pour résister à 240kg/m2 minimum (On est plus près des 300 vu la portée et l'entraxe)

Le plancher des combles est composé des solives d'origine 8x11 en moyenne (c'est du vieux donc pas toujours très régulier...) sur lesquelles j'ai posé de l'OSB3 en 18mm, il y aura 400 mm de laine de verre pour l'isolation en combles perdus.

La charpente est composée de 4 fermes dont deux refaites en lamellé collé, toutes sont en appui sur les murs extérieurs.

Ma question est donc la suivante :

-quelle est la meilleure technique afin de pouvoir supprimer le mur porteur ?

En sachant que je vais pouvoir m'appuyer sur le mur extérieur en brique de 70 cm d'épaisseur, et que de l'autre côté je vais pouvoir monter unpilier en 30x30.

Merci d'avance aux spécialistes !!
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[inviteda0209db]

petites précisions importantes :

-Faux plafond à l'étage avec suspentes et placo (sans isolant puisque isolation combles perdus)
-dans les salles de bains, sur le CTBH : fermacell+carrelage
-au rez de chaussée, suspentes et place avec laine de verre juste pour l'acoustique.

Merci.

[inviteda0209db]

A priori les spécialistes sont en week end, avec ce pont c'est compréhensible...

[inviteda0209db]

Quelques photos du mur à abattre... et de la cloison de l'étage qui est venu remplacer la partie du mur en brique qui soutenait le plancher des combles perdus :


IMG_0524.jpgIMG_0530.jpg

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteda0209db]

On me propose de placer deux IPE 200 côte à côte... à priori un IPE 200 peut soutenir 4500 kg pour 4m de portée, donc 9000 kg pour deux placés côte à côte ????

[Jaunin]

Bonjour, Campashi,
Il faudrait connaître la descente de charge au dessus de ce mur.
Les poutrelles de remplacement du mur seront en appui sur ses appuis ou encastrées et sur quelle distance.
Pour avoir une idée au plus juste de la descente de charge, il faudrait que Maître AMATY, que je salue amicalement, passe sur cette discussion.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir Campashi, Bonsoir Jaunin,

J'ai bien vu tes MP, Campashi... Quelques problèmes de famille qui se règlent...
Je dois regarder quelques autres discussions et je reviens... Le soir, je suis peu dispo...
A Bientôt...

[inviteda0209db]

Bonsoir Jaunin,

Tout d'abord merci pour le coup de main !!!

Alors pour ce qui est des descentes de charge, je fais des calculs (en essayant de sur-évaluer plutôt que sous-évaluer...)
Le mur que j'ai abattu à l'étage soutenait le solivage du plancher des combles, et est situé entre les deux salles de bain de l'étage. Les solives reposent sur deux autres appuis de chaque côté de, une poutre porteuse et le mur extérieur (voir plan)

Les olives sont anciennes et en 12x12 (environ 15 kg/chevron, et 20 chevrons au total : 300 kg) avec de l'OSB 3 16mm (22kg/M2, 20M2 soit 440 kg), puis de la laine de verre en 240mm (environ 15 kg/M3, 20M2 sur 24cm, a peu près 5m3 soit 75kg). Un total de 815 kg.

Il faut rajouter le faux plafond de l'étage envrion 20kg/M2 (avec un isolant je laisse mieux vaut + que -) soit 400 kg supplémentaires, pour un total de 1215 kg pour le plafond de l'étage.

Il y a le poids de la cloison que j'ai rajouté.

Je compte 10 bastaings en 8x22 en 4m de long (37kg/unit, soit 370 kg), pour le plancher de l'étage j'ai tout dimensionner pour une charge mini de 240 kg/M2, soit 4800 kg, donc un total pour l'étage de 5170kg

Nous arrivons donc à un total à soutenir de 5170+1215= 6385 kg

J'espère que je ne me suis pas trompé...


Bonsoir campashi et tout le groupe

Pour être conforme à l'épinglé

http://forums.futura-sciences.com/br...procedure.html

l'image pdf a été supprimée. Elle doit être présentée à nouveau, en extension jpg, gif ou png.

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[inviteda0209db]

Désolé je remets une image :

[inviteda0209db]

Merci à vous deux pour votre aide.

Désolé pour l'insistance... je ne maitrisais pas trop les MP... ils n'apparaissent dans les message envoyés que si on coche la case... d'où mes messages...

[invite21e9323e]

une maison datant du début du XVIIIème (j'ai mis des chiffres romains ça fait plus ancien encore...)

Oui, mais plus c'est ancien, moins c'est neuf et plus ça s'écroule...

Les olives sont anciennes

Et ben tout est ancien, et là c'est fatal, c'est des noires pimentées...

en essayant de sur-évaluer plutôt que sous-évaluer...

Il ne faut pas surévaluer, cela ne sert à rien... Je t'ai vu répondre à un demandeur avec 120 kg/m² en charges permanentes et 120 kg/m² en charge d'occupation > La norme est 150 kg/m², les 120 + 120, c'est un argument commercial...> Voir ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html

Solives en 120 x 120 > 9 kg au ml et 20 chevrons : ~200 kg) > Donc revoies tes valeurs en calculant normalement... Quel est l'entre-axe de tes solives???
Pour notre ami Jaunin, il faudrait préciser les appui...Dimensions et type > simples/scellés (pincés) ou encastrés avec charge de maçonnerie au-dessus d'environ 1 mètre de hauteur...
A+

[inviteda0209db]

Je vais essayer de répondre dans l'ordre...
Les calculs...

Pour le plancher des combles :

- Solive en 12x12, 20 solives au total, 9kg/solives : 180 kg
- pour l'OSB3 selon les données de Point P, données inchangées : 440 kg
- pour la laine de verre : 75 kg
- pour le plafond de l'étage, environ 11kg/m2, 20m2 : 220 kg

Total : 915 kg

Pour l'étage :
-le poids de la cloison que j'ai rajouté pour remplacer le mur porteur : 370 kg
-le solivage de l'étage (20 solives en 75x175 entraxe de 51,5cm, je sais il y a plus de solives que la normale, mais vieille maison = murs pas droits donc on fait comme on peut : 400 kg
-le plancher en dalles d'agglo CTBH 19mm : 500 kg
-le plafond suspendu sous le plancher : 220 kg
-la laine de verre : 100 kg
-la cloison en placo qui séparera les deux salles de bains : 220 kg
-plancher flottant : 150 kg
Total : 1960 kg

Il faut rajouter les occupants, les meubles, la douche, le carrelage,
une baignoire (remplie), charge de 150 kg/m2 si j'ai bien suivi... 3000 kg

Donc tout compris : 5875 kg

Est ce que j'ai bon ?

Pour ce qui est du placement de l'IPN ou des IPN... il reposeront de chaque côté sur un pilier en 30x30 ferraillé avec une fondation 50x50 pour la profondeur je ne sais pas encore... l'IPN devrait faire 4 mètres de long, donc 3,60 "dans le vide". La cloison bois de l'étage reposera directement sur l'IPN.

Si il y a plusieurs IPN, quelle est la meilleure méthode pour les solidariser ? soudage, ou boulonnage ? "Poser" les IPN sur les piliers sera-t-il suffisant ? Vaut-il mieux maçonner autour des IPN ?

[invite21e9323e]

Est ce que j'ai bon ? >>> la cloison en placo qui séparera les deux salles de bains : 220 kg

J'ai vu que tu as ajouté cette cloison dans ta charge permanente...
Pourquoi les cloisons légères sont-elles prises en compte dans les charges d'occupation à niveau de 30 kg/m²???
Demain pour une raison ou autre, tu revends ta maison et le nouveau proprio veut transformer ta cloison en "L".... Tu saisis le problème...
Ce n'est pas grave, cela te fait une sécurité supplémentaire...

S'il y a plusieurs IPN, quelle est la meilleure méthode pour les solidariser ? soudage, ou boulonnage ? "Poser" les IPN sur les piliers sera-t-il suffisant ? Vaut-il mieux maçonner autour des IPN ?

Souvent l'utilisation de 2 profilés permet de faire des étayages moins costauds et d'avoir moins d'acier à soulever (Certains internautes ont été confrontés à des HEA/HEB de 400 kg et plus)... On découpe la moitié du mur (emplacement profilé), on pose la poutrelle et on recommence pour la seconde partie du mur...
Là, bien sûr, on va les boulonner en prévoyant les trous des vis (et même goujons soudés) et surtout les poser et assembler avec du ciment résine sans retrait...

Je te donne deux liens sur les méthodes
http://forums.futura-sciences.com/br...hlight=porteur
http://forums.futura-sciences.com/br...talliques.html

Là, tu pourras poser de bonnes questions...
A+

[inviteda0209db]

Salut Amaty,

Cela faisait quelques jours que je n'avais pas remis les pieds sur le forum, entre les gravats à sortir de la maison (10 tonnes déjà dehors... et au moins 15 encore à sortir le week end prochain...) et le placo et l'électricité de l'étage avec mon frère cette semaine, le soir je dors bien...

La semaine prochaine j'ai dû changer mes plans et du coup je vais tomber le mur porteur... aussi j'avais prévu de poster ce soir sur le forum, tu m'as devancé...

Je pense que j'ai bien compris la technique voilà comment je comptais procéder :

-premièrement je vais étayer comme il faut tout ce qui doit l'être, je ne veux pas tout prendre sur la tr...che,

-puis je découpe à chaque extrémité de mon mur l'emplacement de mes futurs poteaux en 30x30,

-ensuite je prépare et coule les semelles des poteaux 50x50 avec 40 de profondeur,

-pendant que les semelles sèchent un peu, je place mes ipe en procédant comme tu l'as suggéré, un côté puis l'autre,

-une fois les ipe en place je monte mes 30x30 jusqu'aux ipe,

-je tombe le mur et je l'évacue... (encore un peu de gravats...),

-j'attends au moins ????? je ne sais pas trop combien d'ailleurs pour enlever mes étais...

Qu'en penses-tu ?

Maintenant les inévitables questions..

-Quelle est le diamètre des tiges filetées à utiliser pour solidariser mes pie ? et combien pour une longueur de 4m ?

-Je ne comprends pas trop : [I]et surtout les poser et assembler avec du ciment résine sans retrait...[I]

-deux ipe de 200 côte à côte ça te semble bon pour la charge calculée précédemment ?

Merci d'avance.

[invite21e9323e]

je vais étayer comme il faut tout ce qui doit l'être,

Oui, tout à fait... Les planchers bois bien sûr en sachant que leur étayage n'est pas suffisant pour étayer un mur au-dessus d'une ouverture > il faut étayer en ajoutant des tubes de 50 x 4 mm soutenus de par et d'autre du mur...

puis je découpe à chaque extrémité de mon mur l'emplacement de mes futurs poteaux en 30x30

Tu as calculé 5875 kg de charge sur l'ouverture soit ~3000 kg par appui IPN compris...
3000 kg/30 x 30 = 3,5 kg/cm² > Très acceptable (les poteaux pourraient être réalisés en 20 x 20) ... 3500 kg/50 x 50 = 1,4 kg/cm² > Acceptable...

ensuite je prépare et coule les semelles des poteaux 50 x 50 avec 40 de profondeur,

Prendre une armature avec 4 filants acier de 10 (c'est mieux au niveau résistance à la traction), sectionner les cadres de maintien de l'armature, écarter les 4 tor pour aller dans les angles de la fondation (enrobage mini 3 cm), crosser vers le haut ajouter un cadre carré en fer de 40 x 40 en fer à béton de 8 ou 10 à 3 cm au-dessus des 4 filants écartés...

pendant que les semelles sèchent un peu,

4 heures après coulage, tu peux déjà monter tes boisseaux béton de 30 x 30...

une fois les ipe en place je monte mes 30x30 jusqu'aux ipe,

Tu peux les monter en t'arrêtant un peu avant...

j'attends au moins ????? je ne sais pas trop combien d'ailleurs pour enlever mes étais...

28 jours, 28 minutes et 28 secondes...

Quelle est le diamètre des tiges filetées à utiliser pour solidariser mes pie ? et combien pour une longueur de 4m ?

4 tiges filetées de 12 en tenant des charges à l' ELU (Etant Limite Ultime > Avant que tu prennes tout sur la g....)
5875 kg + 50 % = 8800 kg soit 4400 kg > 4 tiges filetées de 12 >> 4 x 1000 kg à la traction...
Ne pas oublier un point fixe d'un côté et un point glissant de l'autre (boulon serré au couple de 5 à 6 m.daN)

Je ne comprends pas trop : [I]et surtout les poser et assembler avec du ciment résine sans retrait...[I]

Faire un ciment assez ferme et mettre sur toute la longueur du profilé, un cône de mortier (attention prise rapide, ne pas traîner)...
Coller le profilé à la structure existante en mettant 2 ou 3 cales traversant le mur pour bloquer au même niveau les 2 poutrelles...
Si IPN 4,40 m par 0,1 m de large > 0,44 m² x 14 tonnes/m² > Le profilé peut résister à une traction de 6000 kg...

deux ipe de 200 côte à côte ça te semble bon pour la charge calculée précédemment ?

Je fais une approche rapide et Meister Jaunin devrait pouvoir entériner ce 1er calcul...
59000 N de charges réparties, IPE(???) portée de 3,6 m et 30 cm d'appuis pincés soit 4,2 m, se baser sur une flèche L/1200 > 3 mm.
Suivant les contraintes, on doit se situer pas trop mal avec 2 x IPE de 140... Travail prépondérant en cisaillement à 80%
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Selon votre flair, je suis parti sur un IPE 140 avec 29'500 [N].
Dans ces conditions j'obtient une flèche de 4.8 [mm] sous une contrainte de 62 [MPa] et des contrainte aux appuis de 120 [MPa].
J'ai des contraintes de surface aux appuis de 600 [MPa].
Je crois qu'il va falloir passer sur la taille au-dessus soit 160 ou même 180 en fonction des possibilités de la construction.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Selon votre flair, je suis parti sur un IPE 140 avec 29'500 [N].

Plus du feeling... Je savais que les profilés allaient travailler avec un cisaillement plus important au droit des appuis, mais 600 MPa, je reste cisaillé...
Je passerais en IPN qui a une forme plus adaptée à ce genre d'effort mais qui ne vaut pas l'HEB bien sûr...
Meister Jaunin, essayez peut-être IPN 160 ou IPE 180...
La Bonne Nuit...

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
J'ai pris un IPE 180, avec 29'500 [N] environ le même poids qie l'IPN 160 mais plus "costeau".
Toujours dans les même conditions j'obtient une flèche de 2.7 [mm] sous une contrainte de 38 [MPa] et des contrainte aux appuis de 70 [MPa].
J'ai des contraintes de surface aux appuis de 313 [MPa].
Donc il faudra bien sûr 2 IPE 180 pour la charge total de 59'000 [N].
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Jaunin,

Donc il faudra bien sûr 2 IPE 180 pour la charge total de 59'000 [N].

6000 daN/2 = 3000 daN/3,6 m = 830 daN/ml...
Un seul HEB 160 produit flèche et contrainte du même ordre de grandeur ...

313 MPa m'apparaissent trop conséquent, il faudrait peut-être mieux choisir 2 IPN... Le fait d'avoir des ailes légèrement inclinées n'est pas gênant du fait qu'elles ne servent pas d'appui à des solives...
A+

[inviteda0209db]

Merci beaucoup pour ta réponse rapide et très détaillée.

J'attends que Jaunin passe par là.

Ce week end c'est décaissage du rez de chaussée... mini pelle dans la maison, trois tapis pour emmener les gravats dehors, plus pelle dehors pour faire un beau tas...

[inviteda0209db]

Désolé j'avais pas lu tous les messages...

[inviteda0209db]

Merci à tous les deux pour le temps que vous m'avez consacré.

Je vais me renseigner pour les différents tarifs.

Je vous tiens au courant, et surtout je poste des photos dès que j'avance.

[inviteda0209db]

Bonjour, à tous, spécialement à Amaty et Jaunin,

Voilà le projet a bien avancé, alors comme je l'ai dit je vais poster des photos des différentes phases en espérant ne pas avoir fait de bêtise, et donc ne pas en poster...

Premièrement une petite présentation du mur à abattre :

Objectif : enlever de chaque coté du mur de quoi caser deux piliers en 30x30 puis étayer pour pouvoir tomber ce foutu mur...

[inviteda0209db]

Une fois l'emplacement des deux piliers dégagé creuser pour faire les semelles des piliers. Petite précision, les fondations du mur sont profondes, je ne suis pas arrivé jusqu'à la terre...

Ensuite on dépose un peu de ferraille...

Le mur a été dédicacé par mes filles...

[inviteda0209db]

Etape suivante :

J'ai coulé les deux piliers qui doivent soutenir les deux ipe 200, plus un autre que je coffre il soutient une poutre qui venait s'appuyer sur le mur qui n'est plus de ce monde...
Ensuite je saute un peu des étapes, un ipe est déjà en place un autre attend sur le monte matériaux de trouver sa place tout en haut...

[inviteda0209db]

Pour finir je coffre afin de pouvoir sceller les ipe avec du ciment à retrait compensé...

J'ai placé 4 étais jumelés sous les ipe pour les tenir en place, pour le moment j'ai laissé 2 étais supplémentaires que j'ai monté avant de supprimer le mur porteur... ceinture et bretelles...

J'ai coulé deux blocs de béton à la hauteur de ma dalle finie, afin de pouvoir couler la dalle tout en laissant l'étayage en place car je vais la couler avant le délai de 28 jours nécessaires au séchage de mes piliers.

J'espère que j'ai été clair... il se fait tard...

[inviteda0209db]

Encore un grand merci à Jaunin et Amaty pour m'avoir consacrer du temps et pour leurs précieux conseils

[Jaunin]

Bonjour, Campashi,
Merci pour ce retour fort bien documenté.
Magnifique travaux, sacré travail.
Surtout bravo à vous.
Cordialement.
Jaunin__

[Sica]

Hello à Toutes et à Tous,

Bravo Campashi

Voilà une discussion fort bien "étayée" avec des explications claires et précises + un reportage photos pertinent et utilement agréable à visionner.

Si tous les posts (et les retours de posts) étaient de la même trempe que celui-ci, inutile de vous dire que ce forum n'en serait que plus attrayant.

Excellente continuation
Bien à Toi
Sica

PS: Trop cool les Tags des Filles

[inviteda0209db]

Sica,

Merci pour le post très sympa, ça devrait encourager tout le monde à faire des retours une fois la travaux terminés. J'aurais voulu mettre un peu plus de photos intermédiaires, mais difficile d'être au four et au moulin.

Quelques remarques pour ceux qui voudraient se lancer dans un tel projet :

- Ne pas lésiner sur l'étayage... ce serait cxx de tout prendre sur le coin de la figure...
- Pour monter les piliers et être sûr de la verticalité, vous pouvez vous servir de guides (règles de maçon ou pièce en bois...). Les éléments de piliers ne sont pas toujours nickels...
- Quand vous arrivez au moment de couler dans votre coffrage, en haut d'un pilier, ne pas hésiter à faire le béton un peu plus liquide afin qu'il se répartisse uniformément partout. Attention, si c'est très liquide ça peut ressortir par les interstices du coffrage...

Si quelque chose d'autre me revient je poste...