Transformation d'un moteur a CC à excitation independante en excitation serie

[maxpeigne]

Bonjour à tous,

j'aurai une question "pratique" à vous soumettre (j’espère être dans la bonne section).

J'ai démonté une scie circulaire (électroportative), de marque makita, dont le stator est composé de 4 cosses:
-2 bornes avec du fils de grosse section
-2 bornes avec du fils de fine section.

J'en conclu donc que c'est un moteur à excitation indépendante (corrigez moi si je me trompe).

J'ai par inadvertance "détruit" un boitier gris sur lequel arrivait 4 (ou 5) fils. Initialement j'imaginais que c’était un gradateur, mais depuis que je pense que c'est un moteur a excitation indépendante je crois que c'était l’électronique qui alimentait le rotor.

Donc voila mes questions:

- Est-il possible de transformer ce moteur en moteur série ? (en mettant le rotor en série sur les bornes grosse sections du stator?)
-Quel type de tension alimente l'excitation indépendante? (Le rôle réel de ce petit boitier gris? Faisait t-il gradateur ou redresseur?)
-Puis je me passer (ou remplacer simplement) ce petit boitier gris?

Je me tiens à votre disposition pour d'autres info complémentaires.

Merci.
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[gienas]

Bonjour maxpeigne et tout le groupe

... J'ai démonté une scie circulaire (électroportative), de marque makita, dont le stator est composé de 4 cosses:
-2 bornes avec du fils de grosse section
-2 bornes avec du fils de fine section.

J'en conclu donc que c'est un moteur à excitation indépendante (corrigez moi si je me trompe) ...

Rien n'est clair dans ta question, et ta démarche est dangereuse, voire impossible.

1- qu'est-qui te fait penser que c'est un moteur continu?

2- n'est-ce pas alimenté par secteur?

3- y a-t-il un collecteur/charbons sur le rotor?

4- l'excitation n'est pas "indépendante", mais série ou parallèle, peut-être les deux si elle est compound.

5- il est hors de question de transformer en série (seule).

Ce type de machine avec une lame très dangereuse et sécurités nécessaires ne doit surtout pas être bricolée sous peine d'y laisser sa vie ou celle d'un "spectateur" à proximité.

Si elle vaut encore la peine, tu m'a confies au SAV de la marque, sinon, c'est déchetterie.

[maxpeigne]

Merci de votre réponse.

Je vais éclaircir la situation.

Ma démarche est à but pédagogique, j'ai eus l'occasion de démonter plusieurs scies électroportative (toutes fonctionnent sur secteur), et je me demandais pourquoi sur certains stator, les 2 bobines était reliées, et d'autre non. (Les test sont fait sans la lame, uniquement a titre "expérimental", par simple curiosité)

Voici quelques photos:
IMG_20141002_115718.jpg
IMG_20141002_115713.jpg
IMG_20141002_120829.jpg

1- qu'est-qui te fait penser que c'est un moteur continu?

- Les charbons

2- n'est-ce pas alimenté par secteur?

- Elle y est.

3- y a-t-il un collecteur/charbons sur le rotor?

- Oui

4- l'excitation n'est pas "indépendante", mais série ou parallèle, peut-être les deux si elle est compound.

- J'imaginais que excitation indépendante et parrallele etait la meme chose.

5- il est hors de question de transformer en série (seule).

Si je ne me trompe pas, dans un moteur série, il y a 1 bobine du stator, puis par l'intermédiaire des collecteurs, le rotor, puis la 2e bobine du stator.
Je me posais donc la question (je ne pense pas que ce soit un crime): si je mets le rotor en serie avec les 2 bobines du stator (ex: phase ->porte charbon 1 -> rotor -> porte charbon 2 -> 1er cosse du stator (fil de grosse section) -> 2e cosse du stator (fil de grosse section) -> neutre. Entre les 2 cosses du stator, j'ai donc mes 2 bobines, qui sont, via l'intermédiaire des charbons, en série avec le rotor.

Maintenant je me trompe certainement, alors pour comprendre je peux formuler une nouvelle question qui était à la base de ce résonnement.

- Pourquoi dans les équipements électroportatifs branchés sur secteur, certains stator ont leurs 2 bobines indépendantes http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...d=0CJcBEK0DMCU On peut voir sur cette photo qu'il n'y a pas de connexions entre les 2 bobines.

Et d'autres stator (comme sur mes photos) ont leurs bobines reliées?

Mon problème n'est pas évident a expliquer, si vous voulez des renseignements complémentaires n'hésitez pas à me le demander.

Merci pour votre patience.

[invite2c278084]

hello,

en attendant la validation de tes PJ, une raison d'avoir un câblage externe (au moteur) de l'inducteur, est de pouvoir inverser le sens de rotation
ce n'est évidemment pas un besoin pour une scie, mais c'est peut-être un moteur qui sert ailleurs


saluts

[A voir en vidéo sur Futura]

[maxpeigne]

Voila un lien vers la référence de la scie: http://www.makita.fr/page.php?rub=fiche&REF=5143R

On voit qu'elle est équipée d'un démarreur progressif (ce que je pense etre le "boitier gris").

Est ce que quelqu'un aurait un idée de type de moteur que cela peut etre?

Merci.

[gienas]

Bonsoir à tous

... On voit qu'elle est équipée d'un démarreur progressif (ce que je pense etre le "boitier gris").

Est ce que quelqu'un aurait un idée de type de moteur que cela peut etre? ...

Je n'avais pas vu tes photos précédentes qui ne laissent aucun doute sur la technologie du moteur.

Pourtant, la simple documentation pourrait bien semer le doute.

2700 tours par minute, proche de 3000, pourrait faire penser à de l'asynchrone. Mais le progressif "Impossible" avec asynchrone, le condamne.

Maintenant que l'on voit le stator et le rotor, on voit le moteur universel qui fonctionne en continu comme en alternatif, et à la faculté, "modulant"/dosant la tension d'alimentation, il est possible de contrôler la vitesse.

Compte tenu de la section du fil de bobinage du stator, voisine de celle du rotor, il est à peu près sûr que l'excitation est de type série, ce qui permet d'adapter le couple du moteur à la résistance mécanique que subit le moteur.

[maxpeigne]

Merci de l'attention portée à mon problème.

Mais le progressif "Impossible" avec asynchrone, le condamne.

Un dispositif avec un gradateur qui démarrerai de 0 et augmenterai son angle de phase (ou son train d'onde) jusqu'a sa valeur max ne fonctionnerai pas?

on voit le moteur universel qui fonctionne en continu comme en alternatif

Aillant la confirmation que c'est un moteur universel, j'aimerai le câbler de la façon la plus basique possible (sans le "boitier gris"). Mais la ou sur les stators "classique", les 2 bobines sont bien distinctes (en ohmmètre je vois que leur continuité se fait sur 2 bornes cote à cote), ici, mes 2 bobines sont de sections différentes et leur continuité se fait sur les cosses qui se trouve en diagonales ?!

Savez vous à quoi peut servir la bobine de fine section?
Comment pourrai-je recâbler ce moteur de la façon la plus simple possible?

[invite6a6d92c7]

Bonjour,

Pour les moteurs à courant alternatif, vitesse = fréquence. La tension n'a pas d'action directe! Tout ce qu'on peut faire, c'est "étouffer" le moteur en le sous-alimenter. Ca permet de le démarrer doucement, mais si ça dure trop longtemps, il crame!

Quand à la commande d'un moteur en train d'ondes... Mieux vaut l'oublier tout de suite!


Bonne journée

[gienas]

Bonjour à tous

... Pour les moteurs à courant alternatif, vitesse = fréquence. La tension n'a pas d'action directe! Tout ce qu'on peut faire, c'est "étouffer" le moteur en le sous-alimenter. Ca permet de le démarrer doucement, mais si ça dure trop longtemps, il crame! ...

Je confirme. En monophasé, il existe deux "systèmes" distincts: le pseudo diphasé à condensateur et le stator "solide" à boucle de Frager. Ce dernier ne tourne que dans un sens par construction, alors que l'autre peut être inversé.

Aucun des deux ne tolère la variation d'alimentation par angle de phase.

Pour revenir à ton cas particulier, s'il y a double bobinage de section différente, ce ne peut être que du série/parallèle donc du compound. Curieusement, j'ai l'impression que deux fils de même section sont soudés sur une broche. Ne serait-ce pas bobiné en bifilaire?

Pour supprimer le variateur, il faut se référer malgré tout à la "boîte noire" supprimée pour savoir quelles continuités elle assure et comment sont orientés les bobinages.

Il faut aussi savoir si un redressement (en plus de l'angle de phase) â été introduit pour le cas où. Si par hasard il y en avait un, il faudra en prévoir un.

Pour les sens de branchement, il faut savoir que l'excitation déterminé le sens de rotation. Comme ici, le sens de rotation doit être unique, il faut respecter le branchement de l'enroulement série par rapport aux charbons, mais aussi de l'enroulement parallèle qui doit s'ajouter au flux de la bobine série.

Tu ne dois surtout pas faire n'importe quoi, et ce n'est pas tout à fait aussi simple que tu pourrais le croire.

À l'usage, le variateur était-il utilisable en "continu" pour adapter un régime de coupe ou bien était-ce seulement utilisable/utilisé pour démarrer et monter en régime? La durée de l'accélération était-elle fixe et imposée par le système ou bien était-ce le doigté de l'opérateur qui le déterminait?

[maxpeigne]

Ca commence à s'éclaircir pour moi, merci pour votre contribution

Pour les moteurs à courant alternatif, vitesse = fréquence.

Est ce que cela reste vrai pour les moteur universel? Car on l'alimente peut etre en alternatif via le secteur, mais le fait que le rotor et stator soit en série, le sens du courant dans ces 2 entités reste le même. Donc le moteur n'est plus vraiment considéré comme moteur à courant alternatif.

Pour revenir à ton cas particulier, s'il y a double bobinage de section différente, ce ne peut être que du série/parallèle donc du compound. Curieusement, j'ai l'impression que deux fils de même section sont soudés sur une broche. Ne serait-ce pas bobiné en bifilaire?

Je n'avais pas remarqué cela mais oui (uniquement pour la grosse section), quel est l'utilité de mettre 2 bobines en parralléle?

IMG_20141008_192055.jpg
IMG_20141008_192103.jpg

Pour supprimer le variateur, il faut se référer malgré tout à la "boîte noire" supprimée pour savoir quelles continuités elle assure et comment sont orientés les bobinages.

À l'usage, le variateur était-il utilisable en "continu" pour adapter un régime de coupe ou bien était-ce seulement utilisable/utilisé pour démarrer et monter en régime? La durée de l'accélération était-elle fixe et imposée par le système ou bien était-ce le doigté de l'opérateur qui le déterminait?

Malheureusement un stagiaire (un peu trop) serviable a jeté ce "boitier gris" en voulant faire du rangement (ca m'apprendra à laisser traîner les choses...). A l'usage il n'y avait aucune commande, ni aucun réglage possible. L'opérateur n'a que son intérupteur Marche/Arret, c'est tout.

Je vous rappel que cette machine n'a pas pour vocation à retourner en prod, elle reste la uniquement pour que je comprenne son "fonctionnement" (qui nous sera bénéfique pour les problèmes des autres). Donc même si ce n'est pas aussi facile que je l'imagine, j'aimerai essayer. Etant curieu et n'ayant pas de contrainte de temps, je peux me le permettre

Si ce serai un moteur compound, pourrai-je le faire fonctionner sans électronique?

PS: Je sais que c'est des choses que j'ai vu (il y a quelques temps) à l'école, mais entre les "grandes théories et fiches bananes" et la réalité, il y a un monde...

[maxpeigne]

Bonjour,

Je suis toujours avec mon interrogation par rapport à ce moteur, mais j'avance:

- est ce qu'il serait possible que mon moteur soit un "Moteur à enroulement de démarrage dit « bifilaire », (ou à spires inversées )"?
http://voltaweb.elec.free.fr/robertg/motmono.html#TYPE
(Dans la section 2.1.1.3 Moteurs à induction sans condensateur)

Si c'est bien le cas, il semblerai qu'un dispositif électronique soit indispensable...

Cordialement.

[gienas]

Bonjour à tous

... st ce qu'il serait possible que mon moteur soit un "Moteur à enroulement de démarrage dit « bifilaire », (ou à spires inversées )"? ...

Je viens de faire la connaissance du nom de ce type de moteur, et je lui souhaite la bienvenue.

Pour ce qui est de ta question, là c'est sûr que ton moteur n'est pas de ce type, qui n'a rien à voir.

Tu as un collecteur + des charbons, ce ne peut être que continu ou alternatif, c'est pourquoi il porte le nom d'universel.

Le grand spécialiste des moteurs en général, qui plus est sait les bobiner, c'est Labobine alias Gérard. Il fréquente le forum de bricolage et décoration.

Pour "l'inviter" à intervenir, je vais y déplacer la discussion. Je suis sûr que dès sa première intervention, tu sauras quoi faire et même si c'est possible.

[Labobine]

Bonsoir à tous,
Je pense que notre ami a été un peu trop distrait par un site trop technique et la confusion avec "Moteur à enroulement de démarrage dit « bifilaire », (ou à spires inversées )" peut facilement être faite.
J'avoue quand même qu'après 40ans de pratique et 9 de retraite, je n'en ai encore jamais vu.
Non là vous n'avez à faire qu'à un vulgaire moteur universel et l'enroulement en fil fin ne sert que atténuer le démarrage brusque.
Si vous voulez faire un branchement direct ne tenez pas compte du fi fin, vous avez le schéma du moteur universel ici :
https://sites.google.com/site/rebobi...pire-repulsion
Mais attention au démarrage cela va être du "brutal".
Si d'ici là je trouve ce fameux moteur "bifilaire à spires inversées" je l'ajouterais à ma liste que vous avez ici et que je pensais assez complète :
https://sites.google.com/site/rebobi...urs-monophases

[maxpeigne]

Merci gienas pour la redirection du sujet et Labobine pour l’intérêt porté à mon problème.

J'ai donc branché mon moteur comme un simple moteur universel.
Ma phase entre dans la 1er borne (grosse section) du stator, a l'autre borne je pars au porte charbon, puis du 2e porte charbon je vais au neutre.

Le problème est qu'a la pince ampèremétrique mon moteur consomme 22-25A (au lieu de 10A nominal) et il y a des beaux flashs au niveau du collecteur.

- Est ce que le fait que mes 2 bobines du stator soient toutes deux situées avant le rotor (du fait quelles soient reliées dans le stator) peut poser problème? (A la différence du schéma traditionnel où le câblage est : 1er bobine du stator - rotor - 2e bobine du stator). Cela induirai un problème de déphasage?

- Par curiosité, comment se câblerai le bobinage statorique de faible section?

Cordialement.

[Labobine]

Bonjour,
Questions :-
est-ce que le moteur tourne dans le bon sens ?? car cette intensité est totalement hors norme et ceci expliquerait cela. Il faudrait alors inverser l'alimentation des balais par rapport aux inducteurs.
- avez vous bien remis les inducteurs au même calage par rapport aux balais (car vous aviez tout démonté)
Quand au fil fin il serait en série pour limiter l'intensité encore faut'il que tout cela soit branché dans le bon sens.
Si après ces infos vous n'arrivez à rien c'est que votre moteur ne peut pas être branché sans sa carte.

[invite6a6d92c7]

Bonjour,

Ce courant, je n'y crois pas : le disjoncteur de la ligne aurait déclenché depuis longtemps! Avec quoi la mesure a-t-elle était faite?

A proximité d'un collecteur de MCC, à fortiori alimentée en alternatif, il y a un bruit électromagnétique très, très intense... Qui piègera 95% des appareils hors produits vraiment pro (comprendre "vraiment chers")!

[maxpeigne]

Bonjour à tous,

est-ce que le moteur tourne dans le bon sens ?? car cette intensité est totalement hors norme et ceci expliquerait cela. Il faudrait alors inverser l'alimentation des balais par rapport aux inducteurs.

Il ne tournait pas dans le bon sens, j'ai inversé les cosses au niveau des balais mais bizarrement cela n'a pas eut d'éffet sur le sens de rotation...

- avez vous bien remis les inducteurs au même calage par rapport aux balais (car vous aviez tout démonté)

Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Ce type de scie est du matériel pro sur lesquel changer les rotor stator se font en moyenne tous les 4-5 mois (ce qui explique que ce soit facilement démontable). Donc la seule opération est de glisser le rotor dans le stator.

Quand au fil fin il serait en série pour limiter l'intensité encore faut'il que tout cela soit branché dans le bon sens.

Cela pourrai éventuellement etre une prochaine étape de test. Etant donné que j'ai essayé toutes les possibilités avec la grosse section du stator, je pense qu'il faudra envisager d'y integrer la "fine section".

Ce courant, je n'y crois pas : le disjoncteur de la ligne aurait déclenché depuis longtemps! Avec quoi la mesure a-t-elle était faite?

Pince ampèremétrique FLUKE T5-600. Appareil fiable.

Si vous souhaitez des informations complémentaires n'hésitez pas.

[gienas]

Bonjour à tous

... Il ne tournait pas dans le bon sens, j'ai inversé les cosses au niveau des balais mais bizarrement cela n'a pas eut d'éffet sur le sens de rotation ...

Ceci est plus que suspect, et cela dénote une "erreur". Reste à trouver laquelle.

Peux-tu, par un croquis, représenter le mode de branchement {avant; après}, pour comprendre pourquoi la rotation ne s'inverse pas. Ces croquis doivent symboliser les bobinages du stator, repérés A et B, les charbons repérés C et D, et comporter les liaisons secteur et tes branchements.

Le bobinage fil fin a-t-il un quelconque point commun (avant connexion) avec des bornes A B C ou D?

Concernant l'intensité, je suis aussi interpelé, d'autant que c'es à vide!. Quelle est la protection de la ligne de tes essais?

Pour éviter une destruction prématurée, peux-tu mettre en série une "collection" de lampes à filament en parallèle, représentant une puissance supérieure à 150/200W? Cela limitera l'intensité mais cela ne changera pas les sens de rotation, problème qu'il convient de régler en tout premier.

[Labobine]

Bonjour,
Comme le dit gienas, que je salue, c'est plus que suspect que la machine ne tournant pas dans le bon sens, en inversant les balais ne tourne toujours pas dans le bon sens.
Il ne faut pas oublier qu'il y a 2 sortes de bobinages dans les induits : ceux pour lesquels le sens peut être inversé et ceux que l'on ne peut pas inverser.
Apparamment votre moteur ne pourrait pas être inversé mais là où le bas blesse c'est que vous dites qu'il ne tourne pas dans le bon sens.
Il est vrai aussi que la valeur de l'intensité me semble bien grande.

[maxpeigne]

J'ai du nouveau, j'ai du réparer hier sa petite sœur (soit la même scie), et j'ai pris ce fameux "boitier gris" en photo. Je ne sais pas si cela pourra vous aider:
IMG_20141017_124057.jpg
IMG_20141017_124111.jpg
Je n'ai malheureusement pas eut le temps de relever le câblage initiale de l'animal. Je vais donc attendre la prochaine pour le faire.

Revenons au questions précédentes, voici les 2 façons dont j'ai câble le moteur.
Stator commenté.jpg
Rotor commenté.jpg

1er câblage: Phase sur le A // le B relié au C // le D au neutre
2e câblage: Phase sur le A // le B relié au D // le C au neutre

Le bobinage fil fin a-t-il un quelconque point commun (avant connexion) avec des bornes A B C ou D?

Avant connexion, cela veut dire dans le câblage original? Si c'est le cas je ne sais pas. Si c'est dans le stator uniquement alors il n'y en a aucun, la seule continuité se trouve entre ses 2 cosses.

Quelle est la protection de la ligne de tes essais?

Mon disjoncteur est un 20A courbe D, et le général un 63A (je suis dans un atelier). De plus pour ne pas détruire d'éléments je ne la laisse pas tourner plus de 4-5 sec.

Pour éviter une destruction prématurée, peux-tu mettre en série une "collection" de lampes à filament en parallèle, représentant une puissance supérieure à 150/200W? Cela limitera l'intensité mais cela ne changera pas les sens de rotation, problème qu'il convient de régler en tout premier.

Excellente idée à laquelle je n'avais pas pensé, j’essaierai de mettre cela en place!

Il est vrai aussi que la valeur de l'intensité me semble bien grande.

Je l'ai mesurée avec 2 fluke différents, donc la mesure est vraisemblablement bonne.
Note importante, le rotor tourne facilement à la main, donc il n'y a aucun "dur" mécanique.

Merci encore pour votre aide et votre patience !

Cordialement.

[gienas]

Bonsoir à tous

J'ai du nouveau, j'ai du réparer hier sa petite sœur ... Je n'ai malheureusement pas eut le temps de relever le câblage initiale de l'animal ...

Ce schéma va être indispensable car ton explication est suspecte.

Il n'est pas concevable que l'inversion de l'excitation par rapport à l'enduit n'invente pas le sens de rotation. Je crains que tu fasses autre chose que ce que tu décris faire.

Il est impossible, sans le désosser, de savoir ce que contient ton module manquant. Il serait intéressant de savoir comment il se câble par rapport aux six bornes du moteur et aux deux bornes du secteur, ne serait-ce que pour savoir quelles sont les broches concernées.

... 1er câblage: Phase sur le A // le B relié au C // le D au neutre
2e câblage: Phase sur le A // le B relié au D // le C au neutre ...

Que signifie //? (je suppose un simple séparateur qui pourrait être ; ou ,)

Je te "soupçonne" de faire autre chose que ce que tu écris faire.

[maxpeigne]

Mince il est vrai qu'utiliser le symbole parallèle comme séparateur n'est pas judicieux

Par contre je ne pense pas faire autre chose du câblage, celui ci ne contenant plus que 3 fils. Le 1er reliant phase et A, le 2e reliant B et C et le 3e reliant D et le neutre (et vice versa pour l'autre câblage).

J’essaierai de sauter sur la prochaine scie atterrissant sur mon établit afin de relever précisément le câblage.