Besoin de votre aide pour le calcul de charge admissible sur plancher existant

[Crody]

Bonjour,

Je me permets d'ouvrir ce nouveau topic afin de vous demander de l’aide.
J’ai longtemps parcouru le forum et ai pris note des différents calculs de charge admissible sur des poutres mais il est nécessaire de posséder des abaques, c’est pour cela que je fais appelle à vous.
Je vous explique mon projet/problème. Mon frère a acheté une ancienne maison et il veut couler une dalle (ou chape, je ne fais pas bien la différence) à l’étage. La plus simple solution est de couler cette chape directement sur le planché (béton normal ou allégé). L’autre solution, qui soulagerait les poutres, serait de mettre du bac acier sur les poutres et de coulé dessus (si ce que j’ai lu est exact, c’est auto-porté sur 4m).
Donc on ne sait pas quelle solution est la meilleur et n’ayant que peu de moyens, on ne peut pas faire appel à un architecte.

Si vous acceptez de m’aider, voici des informations qu’ils me semblent vous être nécessaire (si ils en manquent n'hésitez pas à me le dire) :
-Épaisseur planché : 2cm
-Dimensions poutre : h19cm x l13cm x L380cm (distance entre murs)
-Poutres en chênes espacées d’un mètre
-Épaisseur chape : env. 7cm en sachant que le planché n’est pas plainé, l’épaisseur est de 10cm max pour être de niveau

Voilà merci d’avoir pris le temps de m’avoir lu et de votre aide.

Cordialement,

Crody
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[Crody]

S'il vous plait.

[minushabens]

Ca se fait de couler une dalle sur un plancher (je l'ai fait) mais il faut bien l'ancrer dans les murs et étayer avant la coulée et pendant le séchage de la dalle.

[invite58706596]

Bonjour Crody, Bonjour minushabens,

Épaisseur chape : env. 7cm en sachant que le planché n’est pas plainé, l’épaisseur est de 10cm max pour être de niveau

"plancher n'est pas plainé"????? Explications...
Préciser comment se trouvent les différences de niveau, si nécessaire faire un dessin > le bac acier est bien porteur, mais il faut le porter...

Poutres en chênes espacées d’un mètre

Faire une vue de dessus en positionnant les poutres en donnant l'entre-axes (papier, stylo très noir + photo > sur ton post > http://forums.futura-sciences.com/br...procedure.html)
Le bac acier est porteur, mais il ne faudrait pas qu'il repose que sur une de tes poutres...
Au lieu de mettre du bac acier, il sera peut-être préférable de mettre un simple film polyane...
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[indopat]

Bonjour AMATY j'ai l'impression qu'au milieu de toutes tes demande tu as zappé la mienne...
A+

[Crody]

Bonjour et tout d'abord merci à tous.

Etant une veille maison, le planché n'est pas droit, certains endroits sont plus bas que d'autres. Voici un petite photo explicative:
ep.jpg

Et voici un rapide schéma de la disposition des poutres:
plan poutre.jpg

Le polyane servirait a étanchéifier le plancher afin que le béton ne s'échappe pas mais les poutres sont-elles assez solide pour supporter le poids?
C'est pour ça que j'avais émis l’hypothèse d'utiliser des bacs aciers car ils sont auto portés ce qui aurait soulagé les poutres, ne sachant pas si celles-ci étaient assez solides.

Si vous avez besoin de plus d'informations n'hésitez pas.

Bye

[tazz24]

peut etre couler du beton allege????
si c est pour rattraper les differences de niveaux ça peut etre solutionner le soucis sans surcharger outre mesure (environ 300kg/m3 voire moins suvant les marques contre pres de 2 tonnes/m3 pour le beton tradi)

[obijoba]

Bonjour,

C'est pour ça que j'avais émis l’hypothèse d'utiliser des bacs aciers car ils sont auto portés ce qui aurait soulagé les poutres, ne sachant pas si celles-ci étaient assez solides.

Relis le message d'Amaty en #4.
Ton bac acier reposeras sur le plancher qui est supporté par les poutres. Résultat des courses, ça ne change rien au problème.
Si le plancher est bon, vaut mieux mettre un polyane qui est bien plus léger que les tôles. Ça sera toujours ça de moins sur tes poutres.
Le béton allégé, 300 kg/m³ soit pour toi moins de 30 kg/m², me semble une excellente solution. Reste à connaître le poids du futur revêtement de sol !

a+

[tazz24]

et encore j ai meme lu des produits qui permettrait de descendre a moins de 200kg/ m3 mais a verifier
apres y a un systeme a base d alveole type nid d abeille que l on rempli de polystyrene en bille et dessus on pose un plancher en plaque de schiste ça permet de rattraper les ecarts de niveau des vieux plancher ,ça pese rien par contre je crois que ça coute un bras

[Crody]

Ok, merci de toute ces informations.
Donc 300kg/m3 sera facilement supporté par ma configuration de poutres? Pas besoin de les renforcer ou quoique ce soit? Car il faut aussi prendre en compte les futures cloisons et meubles par la suite dans les calcules.
Qu'en pensez vous Mr Amaty?

[tazz24]

sans faire des calculs savant comme sont capable d en faire Amaty ,jaunin et d autre et ayant eut beaucoup a réfléchir au même problème et vu que visiblement la maison n est pas habitée que vu la photo il semble que tout soit accessible j intercalerais une poutre entre chacune de celles existante pour réduire l entraxe a moins de 50cm
note bien que pour mon cas je vais faire tout a fait autrement mais chaque cas est particulier
au niveau cout tu peut facilement trouver des poutres d occasion pas très chères par ex sur le bon coin ou chez des revendeurs de matériaux d occasion

[invite58706596]

Qu'en pensez vous Mr Amaty?

Oh! Ben Non... Q'en penses-tu AMATY? > Pas de monsieur et de vouvoiement sur le Web...

Donc 300 kg/m3 sera facilement supporté par ma configuration de poutres? Pas besoin de les renforcer ou quoique ce soit? Car il faut aussi prendre en compte les futures cloisons et meubles par la suite dans les calcules.

Les spécialistes (pas moi) conseillent de ne pas descendre en-dessous de 1100 kg/m³ pour éviter les fissurations (je suppose quand on passe sur ce plancher avec une lourde charge par exemple).
Pourtant ces produits sont micro-fibrés et souvent on conseille de mettre 1 ou 2 treillis synthétiques...

4 m x 1 m = 4 m² x 200 kg/m² (charge habituelle)= 800 kg sur solive de 130 x 190 > Cela laisse peu de marge...
A+

Bonjour AMATY j'ai l'impression qu'au milieu de toutes tes demande tu as zappé la mienne...

Non, je ne t'ai pas oublié, mais vacances scolaires = Petits enfants squatter de PC...
Le problème, il me faut suffisamment de temps pour relire complètement ta discussion...
A+

[Crody]

La charge habituelle n'est pas de 150kg/m² (c'est ce que j'avais relevé de tes calculs)

Donc si je récapitule:
-pas de béton allégé car... trop légé (300kg/m3 alors qu'il faut minimun 1100kg/m3)
-pas de béton normal car trop proche du poids supporté par une poutre (càd 880Kg)
-pas de bac acier

Quels sont mes options? Mettre une poutre entre chaque poutres (comme l'a suggéré tazz)? Mais ça va me revenir cher et ça va prendre pas mal de temps.

Encore merci de votre aide car c'est un vrai casse tête, avec un budget limité, la peur que la maison se casse la gueule tout ça, j'ai pas envie de prendre de risque (c'est aussi un peu pour ça que j'insiste un peu sur la confirmation de vos réponse).

[invite58706596]

Je reprends les hypothèses :
- Épaisseur plancher : 2 cm> Je prends épaisseur Parquet 2 cm soit ~10 kg/m²
- Épaisseur chape : env. 7 cm en sachant que le plancher n’est pas plan, l’épaisseur est de 10 cm max pour être de niveau
Plancher non plan avec dénivelé de 10 cm max ...

Il y a toujours plusieurs points à considérer dans un plancher (terme général) :
- Le parquet ou le support > Entre-axes de 1 m > Voir sa charge admissible
- Idem pour les solives... Ce que j'ai regardé rapidement > quelles sont les moyens de fixation??? Dans mur > encastrement longueur ou type et épaisseur mur ??? Sur poutre > Tirant, pointes obliques... etc??? Plus on a d'informations précises, plus on peut gagner en charge au niveau flèche...
- Et enfin la poutre qui soutient les solives > Mode de fixation???

Voir ce lien pour aider un peu à appréhender un peu un plancher > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html
A+

[indopat]

merci pour ta réponse AMATY,
je connai aussi l'effet petits enfants sur le timming... c'est juste que j'aimerais bien pouvoir commencer à prévoir un budget et démarer si possible au moins le mur le plus simple, cet hiver.
A+

[Crody]

Voici les différents résultats que j'ai obtenue grâce au lien qui est fort utile:

-Charges d'occupation: espace habitable = 150kg/m²
-Charges permanentes: OSB3 = 0kg/m² (il n'y en a pas)
Parquet flottants = 7.5kg/m²
Isolation = 5kg/m²
Placoplatre+rails = 11kg/m²
Plancher massif (qui joue ici le rôle d'OSB3) = 0.020x0.65=13kg/m²

Donc charges complètes: 150+7.5+5+11+13=186.5kg/m²

D’après le tableau fourni, mes solives devraient être "entraxées" de 520mm max

Surface de chargement: 1x4=4m²
Charge d'un solive: 4x186.5=746kg

Mais dans ces calcules on ne prennent pas en compte la dalle en béton ni la dimension des solives.

Pour répondre à vos questions:
Les solives sont directement encastré dans un mur porteur (donc pas de poutres qui soutiennent les solives) de 500mm d'ép en pierre de chaque coté sur une distance que je ne connais pas mais on dira 100mm (le plus petit comme ça si ça tient là ça tiendra avec plus)

Merci. Bye.

[invite58706596]

Les solives sont directement encastré dans un mur porteur (donc pas de poutres qui soutiennent les solives)

Cela ne correspond pas trop au schéma en vue de dessus post #6 ou je vois des morceaux (semble-t-il) de poutre de chêne et linteau
Peux-tu faire un petit schéma en vue latérale de ces supports > papier blanc, stylo bien noir, photo > puis mettre sur le forum...

Mais dans ces calcules on ne prennent pas en compte la dalle en béton ni la dimension des solives.

La masse des solives est ajoutée par la suite dans le calcul...
J'ai fait un calcul d'approche pour voir si j'avais suffisamment de marge pour la chape justement...
Je tourne autour de 4 mm de flèche > Si encastrements sains, on risque de passer avec les solives, mais pas avec le parquet...

Etant une veille maison, le plancher n'est pas droit, certains endroits sont plus bas que d'autres.

Il faudrait vérifier si les solives présentent une flèche en leur centre (une courbure), ou si elles sont rectilignes, si c'est vraiment un défaut de montage (visible au niveau de l'altitude des encastrements)...
Maçonnerie : Les joints sont-ils sains > Non friables, secs, absence de moisissures ou salpêtre, etc, etc...
A+
PS :Milles excuses, Crody pour le hors-sujet...
INDOPAT, je regarde ce soir bien que j'ai la tête en neurones surchauffées > J'essaye d'éviter l'écklatement de la cervelle... Pas facile...

[Crody]

Cela ne correspond pas trop au schéma en vue de dessus post #6 ou je vois des morceaux (semble-t-il) de poutre de chêne et linteau
Peux-tu faire un petit schéma en vue latérale de ces supports > papier blanc, stylo bien noir, photo > puis mettre sur le forum...

Petit plan rapide:

Je tourne autour de 4 mm de flèche > Si encastrements sains, on risque de passer avec les solives, mais pas avec le parquet...

Tout les encastrements sont sains.

Il faudrait vérifier si les solives présentent une flèche en leur centre (une courbure), ou si elles sont rectilignes, si c'est vraiment un défaut de montage (visible au niveau de l'altitude des encastrements)...

Les solives sont bien rectilignes, le défaut vient de la construction.

Maçonnerie : Les joints sont-ils sains > Non friables, secs, absence de moisissures ou salpêtre, etc, etc...

Tout les joints sont sains (non friables (c'est pas du ciment moderne mais ça tient), secs, sans moisissure,...)

PS :Milles excuses, Crody pour le hors-sujet...

Pas de problèmes

[invite58706596]

Il faut donc regarder les solives qui peuvent présenter le plus de flèche... En réalisant un petit calcul d'approche, une solive encastrée de 20 cm et un appui simple de 10 cm à 12 cm sur la poutre en chêne, doit avoisiner les 900 kg de charge soit ~225 kg/m² - ~185 kg/m² = soit une surcharge possible de 40 kg/m²...
Si on arrive à pincer les extrémités des solives de 130 x 190 sur la poutre en chêne, on peut monter à 1100 kg minima (limitation sur appui et voir capacité poutre chêne). Pour cela il faudra mettre des cavaliers acier de 3 à 4 mm d'épaisseur, 5 cm de largeur avec 2 tire-fond de 10 mm de diamètre...

Le problème de ces planchers, c'est que l'on se retrouve avec des zones avec 10 cm d'épaisseur de ravoirage (rattrapage) et d'autres zones avec quelques millimètres... Plusieurs méthodes :
1) Mise en place de lambourdes (pièces de bois perpendiculaires aux solives) en les calant d'abord provisoirement et puis définitivement avec mortier de chaux à 250 kg/m3. Ceci à l'aide d'un niveau laser 360° pendentif (horizontalité automatique) indispensable.
Ensuite un OSB 3 en 15 mm (8,5 kg/m²) sur les lambourdes ...

2) Mettre un isolant à tasser style "argile expansé" type perlite et dérivé perlibéton... Tasser pour obtenir une couche ferme (le pied ne laisse pas d'empreinte). Araser à la règle pour obtenir une surface plane. Pour éviter la migration du produit, faire des cloisonnements en réalisant des tranchées de 2 à 3 cm de large dans le produit isolant et tassé et remplir de mortier de chaux. Araser également. Si vous mettez un OSB de 15, prévoyer des cloisonnements tous les 45 à 50 cm.
Je pense que c'est le produit dont faisait allusion Tazz... Non tassé, l'argile à une Mv de 100 kg/m³... Suivant tassement la Mv oscille autour de 250 à 300 kg/m³.
3) Faire mettre une couche de polyuréthane > Prévoir épaisseur mini 5 cm puis couler une chape allégée ciment + gypse de 5 cm type chape anhydrique.

C'est vraisemblable la méthode 1) à employer du fait des solives trop espacées > Lambourdes de 30 (hauteur) x 150 mm > ~9 kg/m²
Grosso-modo, une surcharge de 18 kg/m² et pour la solive 750 + 80 = 830 kg par solive...
A+

[Crody]

Ok, je vois.
Juste une précision que j'ai pas noté sur le plan, il s'agit de DEUX poutres en chênes de 25x25 l'une contre l'autre. Je sais si ça change vos calcules mais une poutre soutient non plus 6 solives mais seulement 3.
Je vais voir avec mon frère ce qu'il pense de la meilleur solution d’après vous (càd la première) car lui était parti sur la troisième dès le départ.

Je vous tiens au courant et encore merci, bonne soirée.

[tazz24]

oui amaty c est bien ça et en plus il existe un espèce de nid d abeille en carton qui fait le cloisonnement dont tu parles
je pense suivant le cout utiliser cela moi aussi a terme

[invite58706596]

oui amaty c est bien ça et en plus il existe un espèce de nid d abeille en carton qui fait le cloisonnement dont tu parles
je pense suivant le coût utiliser cela moi aussi a terme

Je crois que c'est Fermacell > chape sèche >>> http://www.pointp.fr/platre-isolatio...3315pS2R2c3238
Oui cela peut-être une solution pour ton plancher à ravoirer, mais attention quand on a des planchers courbes, il faut recouper le panneau nid d'abeille pour obtenir une surface plane...

Juste une précision que j'ai pas noté sur le plan, il s'agit de DEUX poutres en chênes de 25x25 l'une contre l'autre.

J'ai regardé avec une poutre de 250 x 250 et la flèche est déjà acceptable pour 6 solives... Donc pas de problèmes...

Je vais voir avec mon frère ce qu'il pense de la meilleur solution d’après vous (càd la première) car lui était parti sur la troisième dès le départ.

Bien sûr mais pas le même prix... J'ai mis les hauteurs standards admissibles, mais ce ne sont pas des références...
A+

[Crody]

Bien sûr mais pas le même prix... J'ai mis les hauteurs standards admissibles, mais ce ne sont pas des références...

Lequel est le plus chère entre la solution en béton allégé et celle avec lambourdes? (difficile de ce faire une idée rapide)

[invite58706596]

Lequel est le plus chère entre la solution en béton allégé et celle avec lambourdes?

Pour le PUR projeté, il faut viser 30 € du m² (là, je suis un peu largué au niveau tarif ) Il y a 6 ou 7 ans, il fallait compter dans les 25€
Il faut compter en tarif moyen du 30 à 35 € TTC pour la chape type allégée
C'est certain que comparer à la méthode 1) c'est beaucoup plus cher, mais plus rapide...
A+

[Crody]

D'accord.
J'ai fais quelques recherches et j'ai vu que le polyuréthane était un isolant. Mais l'isolation se fera par laine de verre entre les poutres.
Donc l'épaisseur de béton allégé sera-t-elle plus grande? Si oui de combien?
Et dernière question mais je pense que la réponse est non; est-il possible de mettre de béton standard? (dans le sens: est ce que ça tiendra?)

Merci et bonne soirée.

[invite58706596]

Mais l'isolation se fera par laine de verre entre les poutres. Donc l'épaisseur de béton allégé sera-t-elle plus grande? Si oui de combien?

Non, il faut une certaine épaisseur de mortier pour apporter une résistance à la fissuration. Le fluage du PUR est très faible...
Cela n'a rien à voir avec l'isolation...
A+

[Crody]

Oui, c'est pour ça que je vous demandais quelle épaisseur il faudrait si on comptait ne pas mettre de polyuréthane (car ça coute un bras!). Et si les solives tiendraient avec cette nouvelle épaisseur?

[invite58706596]

Le PUR, c'est pour mettre de niveau ton plancher> En somme faire un ravoirage...
Si tu ne mets pas de PUR, tu tombes dans le cas 2...
A+