condensation plafond/plancher grenier

[invitec953b5f3]

Bonjour tout le monde!

Mes travaux d'isolation ne se passent pas comme je l'avais prévu.

En enlevant le lambris qui était posé au plafond, j'ai retrouvé les poutres qui soutiennent le plancher (bois) du grenier qui n'est pas aménagé et pour l'instant pas isolé, la toiture est également non isolée (les ardoises sont visibles de l'intérieur).

Je souhaitait isoler le plafond en ajoutant de la laine de roche; j'avais comme idée d'ajouter 10cm entre les poutres (de 17cm de hauteur environ) et 20cm en dessous des poutres (le plancher du grenier étant à environ 3m de hauteur j'ai la place).

Voir image jointe:



J'ai commencé par ajouter 10cm de laine de roche entre les poutres, puis fixé les suspentes longues soutenant les rails sur lesquels je viendrais plaquer le placo; puis je pensais poser 20cm de laine de roche retenue par les suspentes avant de remettre les rails et passer les gaines électriques entre la laine de roche et le placo.

Mon problème, c'est que lorsque j'ai laissé passer un peu de temps (2 mois) entre la pose des 10cm et maintenant que je souhaite poser les 20cm je constate de la condensation sous le plancher du grenier. Et les 10cm de laine de roche sont par endroits plus qu'humide!
Je me demandais donc si j'ai fait mes travaux correctement et si j'ai pas oublié quelque chose??

Puis-je poser les 20cm de laine de roche sans problèmes? ou ma condensation qui a commencé à détruire mes 10cm va par la suite dégrader plus vite que souhaité mes 20cm??

Je précise que c'est de la laine de roche avec papier kraft collé, et que le vendeur en GSB m'a prévenu qu'il faudrait que je perce le kraft des 10cm pour éviter qu'il soit continu et contigü auu 20cm, mais que le kraft des 20cm doit être le plus étanche possible.

Dois-je laisser une lame d'air entre le plancher et l'isolant? Dans ce cas, est-ce qu'il faut que j'ajoute un pare-vapeur? où?
Puis-je quand même laisser (celle qui n'est pas trempée bien évidement) les 10cm entre les poutres?

Merci beaucoup pour votre aide
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[faberdeBotch]

Bonjour,

Phénomène courant,

Pourquoi ne pas avoir isolé la toiture depuis le grenier? Cela reste un surcout suplémentaire mais vous déplacerez votre problème de condensation plus haut...

a+

[faberdeBotch]

Bonjour,

Phénomène courant,

Pourquoi ne pas avoir isolé la toiture depuis le grenier? Cela reste un surcout suplémentaire mais vous déplacerez votre problème de condensation plus haut...

Puis-je poser les 20cm de laine de roche sans problèmes? ou ma condensation qui a commencé à détruire mes 10cm va par la suite dégrader plus vite que souhaité mes 20cm??

Laisse sécher (ventile au maximum), la LDV ne craint pas l'eau...sauf si elle est immergé là ...C'est différent.

Dois-je laisser une lame d'air entre le plancher et l'isolant? Dans ce cas, est-ce qu'il faut que j'ajoute un pare-vapeur? où?

Lame d'air entre plancher et isolant c'est la base...
LAME D'AIR=2cm entre bois et LDV donc 17cm - 10cm = 7 cm
T'as lame d'air fera 7 cm, pas besoin de pare vapeur (cela reste un plus mais je ne le mettrais pas côté plancher...demande a un marchand de matériaux, perso je le met à l'intérieur collé au double face sur les rails à placo)

Puis-je quand même laisser (celle qui n'est pas trempée bien évidement) les 10cm entre les poutres?

S'il n'y a pas de lame d'air tu as mal bossé donc tu recommences...

a+ et bon courage

a+

[invitec953b5f3]

Merci pour tes conseils, je vais descendre la laine de ROCHE plus bas pour augmenter la lame d'air (puisque j'ai la place).
C'est pas toujours évident de fixer les rouleaux de laine de roche au plafond, ils sont assez souples...si j'avais mis des panneaux j'aurais eu moins de peine à les faire tenir entre les poutres...

Sinon, je suis allé hier dans la GSB qui m'a vendu la laine de roche et ils m'ont précisé que si le plancher est peint (côté intérieur, pas côté grenier) ça peut expliquer la condensation, car le bois ne respire pas assez (probablement de la peinture au glycol) pouvez-vous svp me confirmer cette possibilité?

Je suis en train d'enlever tout l'isolant que j'ai mis pour ventiler et vérifier qu'il n'y aie pas d'autre planche peinte...heureusement que je n'ai que 40m2 à traiter

Merci pour les conseils avisés et pertinents...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Bonjour à tous,

Attention bien comprendre le phénomène de condensation > Air chaud circulant au contact de paroi froide ou d'air froid (brume, brouillard, nuage)...
Toujours bien savoir que l'air froid contient toujours moins d'humidité ou de vapeur d'eau que de l'air chaud qui lui peut en absorber beaucoup et c'est pour cela qu'il y a condensation ou pluie....
A ton problème, il faut deux conditions
1) Il faut bloquer l'air chaud qui monte de ta pièce (film pare vapeur par exemple) de façon étanche... Tu n'as plus d'accroissement d'humidité... Mais tu as encore une transmission de la chaleur (l'air circule dans les laines)
2) D'un autre côté, il faut bloquer également l'air froid pouvant amener de l'humidité via ton plancher ajouré (en quantité moindre bien sûr) qui au gré des variations de T° peut encore provoquer de la condensation en moindre quantité...

Admettons qu'au contact et en-dessous de ton plancher ajouré ou pas, tu mettes une épaisseur de 10 cm de polystyrène (PSE) rendant étanche le plancher supérieur... Le froid va refroidir ton plancher bois et puis la face supérieure de ton PSE, mais par la face inférieure de celui-ci, l'air chaud va le réchauffer... Au milieu (plus ou moins suivant les T°) va se situer la T° d'équilibre créant la T° de Point de rosée = T° de condensation...Comme, il n'y a pas d'air et fatalement pas d'eau dans le PSE : Donc condensation impossible... Même phénomène dans les chevrons en bois supportant le plancher...
Voir ce lien où tu as sensiblement le même type de problème > http://forums.futura-sciences.com/br...densation.html
Voir le diagramme de Mollier ci-dessous > Tu repère la T° de 30°C (ligne verticale) tu recherches le point de croisement ou d'intersection avec la ligne horizontale 8 grammes d'eau dans l'air (1 g par ligne) et la ligne courbe donnant l'humidité de l'air 30%.
Si on refait le même parcours avec 10/11°C (point B) avec la même quantité d'eau dans l'air (8), l'humidité est passée à 100%...
Si on descend encore en T°, l'air déjà saturée en vapeur d'eau va déposer l'eau excédentaire et c'est la condensation...
A+

[invitec953b5f3]

Bonjour Amaty et merci pour ta réponse.
Si j'ai bien compris, il faut que j'enlève toute la laine de roche que j'ai mise entre les poutres qui soutiennent mon plancher, que j'ajoute un pare-vapeur (en rouge sur l'image) :
plutôt collé au plancher comme la solution du haut ou directement comme la solution du bas?
et ensuite je pourrais remettre ma laine de roche?

Ou je dois ABSOLUMENT acheter du polystyrène de 10cm d'épaisseur (je le trouve à 15€ le m2, c'est pas donné)?

Si je met un pare-vapeur, il faudra également que je le fasse poursuivre le long de mes murs lorsque je les isolerais non? je vais avoir le même phénomène de condensation entre les murs extérieurs (en granit) et la laine de roche (en panneaux cette fois-ci) si j'ai bien compris.



Si je rends étanche mon plancher, il ne va pas pourrir avec l'humidité (même moindre) venant du grenier? La toiture étant aérée, l'air circulera dans le grenier ce qui aidera a évacuer cette humidité non?

Merci pour tes conseils amaty.

[faberdeBotch]

Bonsoir à tous les deux,

Si je comprends bien les dires d'Amaty:

-le pare vapeur se place côté chaleur (ça, j'avais bon)

Si je rends étanche mon plancher, il ne va pas pourrir avec l'humidité (même moindre) venant du grenier? La toiture étant aérée, l'air circulera dans le grenier ce qui aidera a évacuer cette humidité non?

D'après Amaty non, moi je suis plus réservé:
- bloquer le froid dans le grenier et que le point de condensation se trouve pile au milieu du styrodur...là (en théorie ok...)j'y crois pas.


-personnellement j'ai horreur du styrodur car c'est très difficile d'éviter les ponts thermiques et là...bienvenue condensation...

-15€ le m² c'est le prix

plutôt collé au plancher comme la solution du haut ou directement comme la solution du bas?

Aucun des 2

--> Amaty, notre ami a besoin, en tout cas je pense, d'une solution B, tu aurais cela en stock en cout équivalent?
(je suis inquiet de la mise en oeuvre de ton procédé)

A+

[invite21e9323e]

bloquer le froid dans le grenier et que le point de condensation se trouve pile au milieu du styrodur...là (en théorie ok...) j'y crois pas

.
J'ai écrit "Au milieu (plus ou moins suivant les T°) va se situer la T° d'équilibre"... J'aurais dû écrire à l'intérieur du PSE...
Que tu y crois ou pas, ce n'est pas moi qui le décrète... C'est le phénomène physique...

personnellement j'ai horreur du styrodur car c'est très difficile d'éviter les ponts thermiques

Styrodur ou film pare-vapeur, il faut s'appliquer à la pose pour limiter les fuites d'air... Idem éviter les fuites d'air par les prises de courant, interrupteur, plafonnier, spot et par les gaines... Valable pour les murs également...

Si j'ai bien compris, il faut que j'enlève toute la laine de roche que j'ai mise entre les poutres qui soutiennent mon plancher,

J'ai mis une 1ère approche pour apporter la réflexion sur la condensation...
Tu peux mettre ton film pare-vapeur au-dessus de ton plafond placo et avant ton isolant, mais il faut le rendre le + étanche possible...
Tant que l'humidité relative (HR) reste proche de celle de l'air extérieur dans le grenier ventilé, le risque de condensation disparaît puisqu'il n'y aura plus d'écart de % d'HR... Seule un peu de T° réchauffera à peine l'air du grenier...

Le rôle de la VMC est de ramener le pourcentage d'humidité intérieure à une valeur la plus proche possible de celle de l'air extérieur... Attention aux gaines d'air dans les combles, le risque de condensation est possible si production importante de vapeur d'eau dans la maison (séchage linge, douches, cuisine,...etc)...
A+

[faberdeBotch]

Bonsoir,

Une nouvelle fois merci de ton savoir Meister Amaty, pour résumer :

0-poser les suspentes placo
1-mettre du styrodur (+/-10cm d'épaisseur), pour assurer une étanchéité parfaite "jointer" avec de la mousse polyuréthane.
2-mettre la LDV 10cm sans pare vapeur
3-mettre la LDV 20 cm en croisant avec pare vapeur côté intérieur
4-scotcher les jonctions de pares vapeurs avec du scotch orange
5-mettre en place les rails
6-coller du scotch double face sur tous tes rails
7-coller un pare vapeur imperméable à la vapeur d'eau (genre film sous dalle)
8-réaliser un joint avec le bâtit avec un joint de type silicone
9-fixer tes plaques de placo et tu connais la suite...

Bonne réalisation a+

Si tu as le temps, quelques photos étape par étape peuvent en aider plus d'un...
C'est long, c'est cher, c'est chiant mais un travail bien fait est la meilleure des fierté (parfois de l'orgueil...)

[invite21e9323e]

Dans la solution B réclamée, je n'ai pas mis de styrodur...

Pour mon home, placo BA13, chauffage plafond par film radiant électrique basse T° chauffant sol et cloisons et non l'air + film réflecteur (PSE + alu) + 2 couches de PSE de 5 cm croisées + 25 à 30 cm d'ouate de cellulose (pour le déphasage thermique)...
En sous-toiture film respirant + 10 cm PSE...
VMC hygrométrique avec air de remplacement en provenance du sous-sol (12 à 14°C hiver/18/20°C été)...Donc pas de clim...
A+

[invitec953b5f3]

Merci pour ces réponses.
faberdebotch, si j'ai bien compris tu me proposes de mettre du styrodur (10cm) + laine de roche (10cm) + laine de roche (20cm) alors là c'est sûr je n'ai pas assez de place, sauf à descendre mon plafond mais il faut dans ce cas que je refasse toutes mes suspentes pour les descendre de 10cm...

amaty:
plafond rayonnant alors là c'est la classe, mais je n'avais pas prévu cette solution...

Je me demandais, si j'isole ma toiture, comme dit plus haut je déplace le problème mais comment faire pour être sûr que la condensation ne se forme pas sous la toiture???
Je dois mettre un pare vapeur sous les ardoises (accrochés aux chevrons??) puis de la laine de roche (ou de verre) de quelle épaisseur minimum? accrochée comment?? mes chevrons ne sont pas épais, il faudra probablement mettre des suspentes également non?

Sinon, je peux également étendre des rouleaux de LDV ou LDR sur le sol de mon grenier (papier kraft côté habitation ou toiture?)? Quelle épaisseur pour éviter la condensation?? En attendant d'isoler correctement et complètement ma toiture, c'est peut-être une solution moins chère non (pas besoin de pare vapeur)?

Dans tous les cas, je me demande toujours si la peinture sur les planches de mon plancher (peint côté habitation et brut côté grenier) est un problème ou pas?? faut-il que je défasse tout mon plancher? Pour le remplacer par de l'OSB (par exemple) brut des deux côtés??

Quand à la VMC, pour l'instant j'aère tous les jours 1/2h minimum mais je n'ai pas encore installé de ventilation mécanisée...se sera pour la suite. Et lorsque j'utilise la salle de bain, j'ouvre (j'ai une vraie fenêtre, c'est pratique) à chaque fois...

Voici une photo demandée, sur laquelle on peut voir les poutres, la laine de roche 10cm (retenue par des lambris vernis, ça ne posera pas de problèmes?) et les suspentes pour un plafond à 2.6m de hauteur. Ainsi que le plancher du grenier.



Merci merci à tous pour vos conseils

[faberdeBotch]

Bonsoir,

Si tu n'as pas la place dispo

0-pose des suspentes ok
1-pose de la LDV 100 (en cours)
2-pose d'un film imperméable à la vapeur d'eau sur tout la superficie (coller sur ton lambris)
3-jointer avec du silicone + scotch
4-poser ta ldv200
5-fixer tes rails
6-scotch double face sur rail
7-film imperméable à la vapeur d'eau
8-placo...

Peinture sur plancher grenier: pas un problème (la condensation se fera au niveau du premier film
Provisionne un peu d'ragent pour isoler sous toiture (compte 30€ m² mini )

Amaty si tu veux bien valider stp...

A+

[ericd60]

Bonsoir,

Si tu n'as pas la place dispo

0-pose des suspentes ok
1-pose de la LDV 100 (en cours)
2-pose d'un film imperméable à la vapeur d'eau sur tout la superficie (coller sur ton lambris)
3-jointer avec du silicone + scotch4-poser ta ldv200
5-fixer tes rails
6-scotch double face sur rail
7-film imperméable à la vapeur d'eau
8-placo...

Bonsoir a tous.

Scotcher les lais de plastique entre eux (debordement de 10cm) avec scotch special.Sinon, le scotch a carton marron se decollera a la longue. Bien mastiquer les lais en position sur le pourtour des murs qui montent au plafond (liaison mur/lais).

Je pense que le point 2 n'est pas necessaire ou alors j'ai rien compri au projet. Reporter le point 3 en point 7bis.

[faberdeBotch]

Bonsoir a tous,

Reporter le point 3 en point 7bis.

Si condensation il y a au niveau du plancher cela s'infiltrera dans la LDV 100 et 200, autre possibilité mettre le film contre le plancher... ce qui empêcherait l'infiltration mais si la condensation se forme au niveau de la LDV 100 tout est à jeter...Quid?

a+

[invitec953b5f3]

Merci pour ces informations.

Je ne comprends pas pourquoi je devrais mettre deux films imperméables, un sous chaque LDR???
Je pensais (ou alors j'ai rien compris) que la film imperméable pare-vapeur devais se mettre sous la LDR juste avant le placo, sous les rails c'est une bonne idée mais il sera forcément percé (faut bien que je visse mon placo sur mes rails non?) ça ne va pas dégrader sa performance?

Et si je met de la LDR (ou LDV) sur le plancher, côté grenier ça lui permettra de se réchauffer un peu et donc de déplacer le point de condensation plutôt dans le grenier, et il y aura moins de chance que de la condensation se forme sous le plancher et bousille ma LDR 100 et 200 non?

Mais la LDR que je poserais sur le plancher il faut que je mettre le papier kraft (collé au rouleau de LDR) côté plancher ou côté toiture???

Merci encore pour votre aide précieuse qui me permet de faire moins de bêtises

[obijoba]

Bonsoir,

En général vaut mieux poser les questions sur l'isolation dans la rubrique "habitat-bioclimatique-isolation-chauffage". Il y a plus de réponses de la part des connaisseurs, qui ne viennent pas forcément en bricolage.
Un seul pare-vapeur toujours côté vie doit suffire.
Faut retrouver le logiciel qui permet de calculer le point de rosée suivant ta configuration. Une petite recherche sur la toile et ça devrait être bon.

a+