Condensation sous plancher OSB grenier

[invitecc9bd64e]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum et je vous expose mon problème.
Je suis propriétaire d'une maison ancienne et je suis entrain de la rénover. Le grenier n'est pas aménagé et je souhaiterai le faire pour agrandir la maison.
J'ai dans un premier temps voulu changer les dalles aggloméré posées sur les solives car elles étaient en mauvais état et j'ai constaté que certaines d'entre elles étaient complètement pourries.
J'ai pris des dalles OSB3 en 18mm d'épaisseur pour le nouveau plancher.
Entre les solives, il y a un pare vapeur avec de la laine de verre et assez d'espace pour que l'air circule entre l'isolant et les plaques.
J'ai posé les nouvelles dalles, pas de soucis jusqu'à ce que je m'aperçoive par hasard que certaines plaques étaient couvertes d'humidité en dessous c'est à dire coté solives.
Et ces plaques sont situées au même endroit que les vieilles qui étaient pourries.
Cette condensation ne se fait qu'à cet endroit qui correspond au dessus de la cave.

Il ne s'agit pas d'un manque de circulation d'air car j'ai essayé en ne posant qu'une seule plaque et ça condense quand même.

Je ne sais pas quoi faire, je ne peux pas poser les plaques comme ça, elles vont pourrir en moins de 2.

- Est-ce qu'en enlevant l'isolant, il peut y avoir un incidence.
- Faut-il isoler le plafond de la cave?
- Faut-il changer d'isolant actuel par un isolant type ouate....?

Avez-vous une idée ou un conseil à me donner?
Merci.
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[invitea641ff10]

J'ai beau lire et relire, je n'ai pas bien saisi de quoi il s'agit:
-Tu parles du grenier, je suppose que c'est le plancher du premier étage.
-Ensuite du plafond de la cave, en principe au rez-de-chaussée.
Je ne comprends pas où se trouvent ces plaques.

[invite21e9323e]

Bonjour Milo, Bonjour Tomdunord,

J'aime bien les problèmes d'humidité...
J'ai cru comprendre que tu as refait le plancher de l'étage > Empilement OSB 3, matelas d'air, isolant minéral entre solive, pare-vapeur et peut-être par la suite plaques de placoplatre...
Est-ce bien cela??? La position du pare-vapeur est-elle bonne???
Et condensation sous les plaques d'OSB 3 situées au-dessus de la cave...

Pas évident le phénomène...Il va falloir préciser quelques points...
Pour qu'il y est condensation > il faut qu'il y ait un point froid ou une surface froide > Les plaques d'OSB 3 > Ce qui signifierais que l'air est froid au-dessus (Existe-t-il donc une pièce froide au-dessus??? > rampants sous toiture ou plancher combles non isolé???)...

Condensation au rez de chaussée (rdc) > Production d'humidité au-dessus de la cave > Admettons que le sol de la cave est plus froid > Le circuit d'air chaud du rdc devrait se faire alors en montant dans une autre zone que celui de la cave et redescendre au-dessus de la cave > L'humidité devrait se déposer sur le sol au-dessus de la cave...
Type de chauffage et situation par rapport à la cave???
Ventilation naturelle ou forcée semble absente????
Donner la région ou la proximité d'une ville connue??? (Certaines régions ont des humidités élevées dans certaines périodes)
T° et hygrométrie des pièces (Prendre ces petites stations météo électroniques bien pratiques vendues en GSB)
Cave > Mesurer à 15 cm du pladond...
Rdc > Mesurer au niveau du sol, à mi-hauteur & enfin au niveau du plafond et ceci au-dessus de la cave et dans un point non au-dessus de celle-ci > Donc 6 mesures
Etage > Mesure au niveau du sol...
A+

[invitea7f671c6]

Bonjour messieurs,
Ni aurait il pas un mur de soutenement sur plusieurs étage dans cette fameuse histoire (maison enterré jusqu'au rdc)??????
Ou remontée capillaire des murs de caves (les plaques humides sont les long des murs ou d'un en particulier ??) et condensation arrivée au plancher froid....
faudrait un schéma pour nous aiguiller
a +

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecc9bd64e]

Bonjour à tous,

Je vais essayer de préciser un peu:
Je parle du plancher du 1er étage.
La cave est quant à elle située sous le rez de chaussée mais dans la descente d'escalier menant à la cave, le plafond remonte jusqu'au plafond du 1er étage.
Donc une partie du plafond de la cave correspond au plancher du 1er étage.

La maison est située dans l'Aisne entre REIMS et LAON.
Au dessus des plaques OSB c'est pour l'instant des combles non isolés.
La maison est chauffée au fuel (chauffage central) et il y a une VMC au rez de chaussé.
Dans la cave, il y a une aération avec l'extérieur (une seule et c'est peut être pas suffisant).

Le pare-vapeur est posé au 1er étage entre les solives et orienté coté chaud (c'est à dire vers le rez de chaussé).
Cependant, concernant le dessus de la cave, reste à savoir ou se trouve le coté chaud....c'est peut être ça la clé: le pare-vapeur est peut être mal orienté mais uniquement au dessus de la cave.
Je ne peux pas vérifier immédiatement, c'est une résidence secondaire et je n'y suis actuellement pas, il faudra que je vérifie ça pendant les vacances de Noël.

Je vais essayé de faire un petit schema explicatif.

[invite21e9323e]

Bonlour Melox,

Je suis comme toi, j'attends les infos...
Plus prosaïquement, je vois une circulation d'air un peu chaud, donc chargée un peu en humidité et qui vient en contact d'OSB froid...
Je n'envisage pas une fuite de la toiture....
Je ne comprends pas, par contre cette histoire de pare-vapeur peu efficace....
A+

[invite21e9323e]

J'ai dû m'interrompre avant d'envoyer mon post précédent et je n'ai as vu ton nouveau message Melox...

Si je comprends bien, la cage d'escalier qui dessert la cave a son plafond qui remonte jusqu'au premier...
Avec les combles froides, c'est fatal, l'air arrivant par l'aération de la cave est froid, il se réchauffe un peu au niveau de la cage d'escalier, se charge également d'humidité et effectivement condensation au contact de l'OSB suffisamment froid...
Pour le pare-vapeur, il doit présenter des défauts > quelques ouverures (par exemple), mauvais montage...

Ce qu'il faut comprendre :
Ventilation naturelle ou forcée > L'air froid rentre par les défauts d'étanchéité des portes, fenêtres (regarder le diagramme de Mollier), l'air qui entre avec une quantité d'eau modérée (4 à 5 grammes/m³, ce qui donne quand même une humidité élevée aux faibles T° > 80/90%), l'air de la maison est réchauffée (passage de ~0° à 20 °C).
L'air réchauffé peut absorbée une grande partie de l'humidité que nous produisons (vaisselle, cuisson, bain, lessive respiration). Effectivement à 20°C, l'air peut contenir 30 grammes d'eau par m³.
Donc tout refroidissement, risque de créer une condensation et c'est toujours notre activité qui crée une humidité qui va poser des problèmes à l'intérieur des logements... Et surtout ces fameux pont thermique qui sont des zones plus ou moins importantes :
- Ici, les plaques d'OSB 3 au-dessus de la descente d'escalier de Melox,
- Un pilier, un mur en béton (venant du sous-sol ou de l'extérieur) qui n'est pas isolé...
- une fixation en acier (le pire) de fenêtre, un IPN, etc, etc.

En fait, je suis partisan d'un isolant compact (polystyrène, polyuréthane) sur 20 ou 40 mm en contact avec le support froid qui permet d'obtenir une T° plus importante en surface externe et puis ensuite une isolation minérale ou végétale...
Voir schéma > L'exemple est pour une toiture en bac acier...
Diagramme de Mollier : Lignes courbes = Humidité relative (100% > Saturation = début de condensation) _ Lignes horizontales = Teneur en eau en grammes _ Lignes Verticales = T° sèche mesuré avec n'importe quel thermomètre.
Exemple T° 0°C à 100% humidité/ Teneur en eau 4 gr.
Si on passe cette T° à 25°C > Teneur en eau possible 20 grammes pour les 4 gr contenue au départ...
A+
Diagramme de Mollier.gifIsolation combles.JPG

[invite6811a653]

il faudrait qu'au niveau de cette cage d'escalier vous fassiez donc dans votre grenier non aménagé au moins un caisson contenant un isolant pour éviter le contact froid.

je risque d'avoir le même probleme dans ma "grande baraque" en voulant changer 25 m2 de plancher bouffé par les vers depuis la nuit des temps. je vais le remplacer par des plaques d'agglo peintes au préalable. Mais en suivant je vais faire avec des lambourdes un caisson sur ces 25 m 2 remplis de laine de verre le tout a nouveau recouvert pour partie par de la planche afin qu'il reste en fonction de grenier accessible. Cette partie de maison n'est pas chauffée donc pas de risque comme vous mais comme je prévois d'y améliorer l'ambiance glaciale.....car pour le moment c'est plutot chambre froide que chambre d'amis.. je risquerais d'avoir moi aussi de la condensation et ça l'agglo n'aime pas...

[invitecc9bd64e]

Tout d'abord merci pour vos conseils, je commence à comprendre le problème.

Si j'ai bien compris la condensation se forme dès lors qu'un air chaud et humide rencontre une paroi froide.

Moi, j'ai de la condensation qui se forme au dessus de la cave qui n'est évidemment pas chauffée et avec une ventilation extérieure.
La différence de température entre la cave et les combles non isolés doit être minime et c'est justement là que se forme la condensation.
Je ne comprends alors pas pourquoi il n'y a pas de condensation au dessus des pièces chauffées, car au dessous il y a de l'air chaud, la différence de température (surtout en période froide) est nettement plus flagrante.

[invite21e9323e]

Je ne comprends alors pas pourquoi il n'y a pas de condensation au dessus des pièces chauffées,

L'air frais de l'extérieur à 5 g/m3 aspiré par la VMC, se charge d'humidité puisqu'il est réchauffé (possibilité de monter à 15/20 grammes) est évacué par la VMC. C'est ainsi que notre production d'humidité et évacuée...
Dans le temps, celle-ci s'évacuait par le conduit de cheminée via un poêle ou une cheminée... De plus les matériaux (chaux, briques, terre cuite, etc) avaient un effet régulateur (en se chargeant ou rendant plus ou moins d'eau).

Au niveau de la cave, tu as peut-être une arrivée d'humidité (fuite d'eau gouttière, stagnation d'eau due à point bas, ...) qui vient chargée l'air frais... A savoir le sol d'une cave oscille entre 11°C (hiver) à + de 19°C (été) et donc se réchauffe, ensuite la cage d'escalier doit encore réchauffer cet air via les cloisons et la porte (peut-être peu hermétique)...
Egalement tu as peut-être une migration d'air chaud au niveau du plafond via ta laine minérale...
C'est pour cela qu'il faut prendre les T° comme je te l'ai indiqué... Cela permet d'affiner l'analyse...

L'air extérieur contient rarement beaucoup d'eau, sauf en période de pluie continue et chaud.... Ce peut-être le cas en période printemps/automne**. L'air extérieur suffisamment chaud contient 15 gr d'eau, on rajoute notre production et on sature l'air car l'on chauffe très peu... L'air intérieur devient moite... Il suffit de faire chauffer de l'eau (ou prendre une douche) pour voir apparaître de la buée aux fenêtres > Ceci est la raison des VMC ou bouches hygroréglables > On augmente le débit d'air de 20 m³/h à 200 m³/h ceci, au top de la technologie et bien sûr pour les économies d'énergie...

** Un autre phénomène existe... C'est l'inversion des T° sèches et humides due à phénomène atmosphérique assez rare qui peut se produire en toute saison (hors hiver) qui provoque une condensation sur tout les points froids en pleine journée (redoutée des usines métallurgiques...).
A+

[invitecc9bd64e]

Voici en pièce jointe une coupe grossière de la maison au niveau de la cave, ce sera peut être plus parlant.

Si j'ai bien compris, il va falloir isoler dans la cave au niveau du plafond correspondant au 1er étage et dans les combles, remplacer la laine de verre entre les solives par un isolant minéral. Dois-je mettre un pare vapeur avec ce genre d'isolant?
Faut il combler entièrement l'espace entre solive jusqu'aux plaques OSB ou faut il également laisser un espace pour laisser l'air circuler?

Ne faut-il pas isoler également les murs de la cave qui remontent jusqu'au 1er pour éviter les remontées capillaires et réduire les ponts thermiques?

Merci encore pour vos précisions.

[invite21e9323e]

remplacer la laine de verre entre les solives par un isolant minéral.

Non, non...
La laine de verre, de roche sont des isolants minéraux, la laine de bois, de chanvre, la ouate de cellulose sont des isolants végétaux...

Ton empilement en partant des combles :
- Panneaux OSB 3 en 18 mm
- Plaques de PolyStyrène Extrudé (PSE) en 40 mm d'épaisseur collées sur ton OSB 3 (MAP ou colle spécifique)
- Ton isolant minéral que tu peux remettre...
- Pas besoin de pare-vapeur (vu qu'il n'a pas l'air d'être efficace)
- Enfin ton placolatre pour maintenir ou cacher tout ça...
Le but du jeu est comme sur le schéma, c'est d'amener la T° de condensation à l'intérieur du PSE...
Il n'est pas nécessaire d'avoir un espace où l'air circule > elle circule déjà dans la laine de verre...
A+

[invitecc9bd64e]

Bonjour,

Donc si j'ai bien compris, il faudrait faire comme ça:



Uploaded with ImageShack.us

[invite21e9323e]

Donc si j'ai bien compris, il faudrait faire comme ça

Non, je te fais un petit schéma...
A+

[invite21e9323e]

Tiens regarde, voilà, le dessin promis...
A+

[invitecc9bd64e]

Bonjour,

Merci pour le schéma mais je ne vois pas comment je vais pouvoir coller du PSE sous l'OSB car je suis justement en train de changer l'OSB ....

[invite6811a653]

il faudrait faire l'inverse. Placer d'abord le placo remplir les espaces entre les solives dans l'ordre indiqué et l'osb en final. sans coller le polystirene mais le poser de telle façon avec une legere surépaisseur afin qu'il faille le comprimer legerement pour poser l'osb.

[invitecc9bd64e]

Amaty, tu dis que le but du jeu est d'amener la T° de condensation à l'intérieur du PSE.

Mais si le PSE est emprisonné entre l'OSB et le placo, cela ne risque t-il pas justement de condenser dans cet espace clos?

Désolé de vous embêter avec mes questions......

[invite21e9323e]

Mais si le PSE est emprisonné entre l'OSB et le placo, cela ne risque t-il pas justement de condenser dans cet espace clos?

Pas évident à expliquer...
Regarde le schéma post #7 et la flèche bleue représente comment la quantité de froid ou sa T° venant de l'extérieur, parvient vers l'intérieur de la maison. Tu vois que la T° évolue de -3° à +12°C, ce qui veut dire que la fourchette de T° de condensation est à l'intérieur du PSE. On ne condensera jamais à cet T° et encore moins dans l'isolant aéré (laine végétale ou minérale...) où la T° de l'air se situe entre 12°C et 20 °C... C'est un exemple de T°...
Donc au moment où l'on arrive à positionner la T° à l'intérieur d'un isolant plein ou compact > Si absence d'air, absence de condensation...
Mes combles sont ainsi isolées en toiture par 10 cm de polystyrène et aucun problème depuis bientôt 30 ans > C'est à dire aucune condensation... Difficile d'expliquer aux gens que leur laine minérale sera réduira dans une ou 2 décennies à un fin matelas plein de micro-fibres minérales à force de subir des humidifications répétées en hiver (il vaut mieux avoir un groin de filtration MP3 > 99% pour enlever ce genre de produit)... Ils s'apercevront qu'avec le temps leur consommation de chauffage augmentera sans explication...

J'ai un chauffage électrique au plafond par rayonnement basse T° qui chauffe uniquement les matériaux et non l'air (l'humain est plus sensible aux rayonnements qu'à la T° de l'air) > Résultat l'air est peu chauffé et absorbe un peu moins d'humidité et les cloisons en brique jouent également le rôle de régulateurs...
Ceci entraîne que la VMC enlève de l'air peu chaud et l'économie résultante est voisine de 40% > Ce type de chauffage scandinave est finalement plus économique qu'un chauffage au fuel ou gaz > 30 à 40 ° moins cher...
A+