QUESTION: chauffage électrique / inter différentiel / NFC 15-100

[Sica]

Bien le Bonjour,

J'aimerais éclaircir avec vous un point sur la norme NF C 15-100

LA PROTECTION DES PERSONNES: L'INTER DIFFÉRENTIEL.

Sur ce lien:
http://www.legrand.fr/professionnels...nnes_2614.html
en renvoi (2) est stipulé:
"Lorsque des circuits de chauffage et de chauffe-eau électriques, dont la somme des puissances est supérieure à 8 kVA, sont placés en aval d'un même interrupteur différentiel, remplacer un interrupteur différentiel 40 A de type AC par un interrupteur différentiel 63 A de type AC."

OK, c'est limpide, mais j'ai une question

Admettons que mes circuits chauffage et chauffe-eaux totalisent 14 kVa:
- Plutôt que mettre un ID 63 A type AC, puis-je utiliser 2 circuits (sur 2 rangées du tableau) avec 2 ID 40 type AC protégeant 7 Kva chacun ?
- Est-ce comparable en matière de protection ou il y a t'il une subtilité ?

Merci à Vous
Sica
-----

[golfo57]

Bonjour Sica et vous tous,

- Plutôt que mettre un ID 63 A type AC, puis-je utiliser 2 circuits (sur 2 rangées du tableau) avec 2 ID 40 type AC protégeant 7 Kva chacun ?

Oui, tout à fait, c'est d'ailleurs ce que j'aurai fait.

- Est-ce comparable en matière de protection ou il y a t'il une subtilité ?

La protection différentielle est toujours la même, elle est proportionnelle à la puissance. Je m'exprime peut-être mal, mais en tous les cas pas de problème pour ce que tu demandes. Les spécialistes bâtiment se manifesteront certainement. @+

[Carminas]

Bonsoir

Il y a une subtilité, en tout cas pour le chauffage.
C'est que si vous utilisez un programmateur ou un délesteur ou un gestionnaire d'énergie qui utilise le fil pilote des radiateurs, il est impératif que tous les radiateurs pilotés soient sous le même interrupteur différentiel 30mA

Dernier point, si on se base sur la nouvelle version de la norme qui vient de sortir (amendement A5), on ne compte plus la puissance des radiateurs, mais les calibres des disjoncteurs. Si bien qu'on est très vite à 40A.



@+

[Sica]

Bonjour Golfo57 et Carminas,

Il y a une subtilité, en tout cas pour le chauffage.

Dis Golfo57, tu ne veux pas prendre une règle en fer pour taper sur les doigts à Carminas .... Moi, j'suis vidée

Bon Allez, En Avant Guingamp !!

Equipe qui reçoit:
- 11 radiateurs XXXXXXXXXXXX + totalisant 17 KW et qui, au final, seront commandés par un gestionnaire d'énergie avec fils pilotes.
- J'écris "au final" car nous sommes en réhabilitation et tous les radiateurs ne sont pas posés et aucun n'est en situation "commandé"
- 1 chauffe-eau 300 litres de 3000W et un chauffe-eau de renfort 15 litres de 2000W

Equipe adverse:
- 1 tableau principal TP
- 1 tableau secondaire TS1, situé au 2° étage, fil 6² protégé par un disjoncteur 32A
- 1 tableau secondaire TS2, situé dans une dépendance, fil 6² protégé par un disjoncteur 32A

Certes, j'ai bien conscience que ces premiers éléments communiqués sont minces et, que le plus simple serait que je liste tous les consommateurs en corrélation avec chaque tableau, mais mais:

En première approche, et si je comprends bien :
- Il faut que les disjoncteurs 32A dédiés aux TS1 et TS2 soient placés juste derrière le DDR 63A
- Et qu'il n'est pas impératif de mettre un ID 40A en tête des tableaux TS1 (4 radiateurs) et TS2 (4 radiateurs) sachant que dans ce cas, si soussail, il faudra réarmer le DDR63A


Merci à Vous
Sica

[A voir en vidéo sur Futura]

[Carminas]

Bonsoir

Dans ton cas, si effectivement il y a des radiateurs dans les TS1 et TS2 piloté par un gestionnaire centralisé, il faut qu'ils soeint sous le même différentiel donc en aval de l'ID 63A précédement évoqué (ou calibre plus important si abonnement 75A ou 90A)

Cette situation n'est pas idéale pour la sélectivité s'il y a d'autres circuits dans les TS1 et TS2.

C'est pour cela que même en cas de tableau divisionnaire je préfère ramener tous les radiateurs au tableau principal.

Pour en venir, voici l'explication technique de toute cela. Le fil pilote issu du gestionnaire est une phase comme les autres. Il utilise le neutre du radiateur pour faire son retour. Donc si fil pilote et neutre ne sont pas sous le même 30mA, il y a déséquilibre et cela saute.

@+

[Alzen McCAW]

Salut, bonsoir à tous,
Bises à Golfo57 et surtout : pas tapez sur les doigts de carminas, non-mais

chtite question...juste pour être sûr.... il est bien clair que personne ne compte mettre des inter à DDR30mA en cascade en jouant avec les calibres 25, 40 et 63 A ?

[Carminas]

Bonsoir

Non vous n'auriez pas de sélectivité.
En cas de défaut aucune garantie que c'est l'ID aval qui saute. Cela peut être l'un ou l'autre voire les deux

[Alzen McCAW]

mErci Carminas ,
c'était juste pour que ce genre de question ne reste pas orpheline

- Il faut que les disjoncteurs 32A dédiés aux TS1 et TS2 soient placés juste derrière le DDR 63A
- Et qu'il n'est pas impératif de mettre un ID 40A en tête des tableaux TS1 (4 radiateurs) et TS2 (4 radiateurs) sachant que dans ce cas, si soussail, il faudra réarmer le DDR63A

[Carminas]

Bonjour

A noter que dans ce cas un interrupteur sectionneur placé en tête du tableau divisionnaire est pertinent pour assurer sa coupure d'urgence, même si non obligatoire au sens strict de la norme.

@+

[golfo57]

Bonjour à tous,

Bises à Golfo57 et surtout : pas tapez sur les doigts de carminas, non-mais

Salut Alzen, je ne me le serais pas permis, trop de respect pour Carminas que je salue également au passage et remercie aussi pour ces infos @+

[Sica]

Bien Le Bonjour Alzen McCAW et Golfo57,

Bises à Golfo57 et surtout : pas tapez sur les doigts de carminas, non-mais

Salut Alzen, je ne me le serais pas permis

- Purée, on n'est pas à la noce avec vous ...
- Pourtant, vous n'êtes sûrement pas sans savoir que l'humour est un bon moyen de communication
- Et comme l'a dit si bien Votre Ami Régis, sur une autre discussion:

Bein moi je sais ce qu'elle "fume" Sica : beaucoup d'amitiés et un peu d'humour, du respect, excellent cocktail pour ce forum

****************************** ****************************
Merci Alzen d'avoir bien insisté sur la disposition des divers DDR dans les tableaux, afin ne pas créer des désordres dans l'installation

Bonne fin de journée
Bien à Vous
Sica

[golfo57]

Bonjour Sica,

- Purée, on n'est pas à la noce avec vous ...
- Pourtant, vous n'êtes sûrement pas sans savoir que l'humour est un bon moyen de communication

Tout à fait d'accord avec toi, mais quand le sujet est technique et qu'il faut relire et faire le tri au travers des message d'humour.... Tiens j'te fais un bisou @+

[Sica]

Bonjour Carminas,

Cette situation n'est pas idéale pour la sélectivité s'il y a d'autres circuits dans les TS1 et TS2.
C'est pour cela que même en cas de tableau divisionnaire je préfère ramener tous les radiateurs au tableau principal.

- D'accord, c'est limpide - Merci
- Comme quoi, il va falloir que je revoie ma copie afin de ramener tous les radiateurs au tableau principal
- Pour les 4 radiateurs du TS2 aucun souci pour faire une ou deux* lignes 3x2.5² sans rupture
* Calibre de la protection max autorisée de 20 A et puissance max raccordée est de 4500W
- Par contre, pour les 4 autres concernant TS1, nous allons devoir créer une boîte de dérivation sous ce tableau (gaines actuelles noyées dans enduit chaux)

A ce titre et n'étant pas à la pointe de cette technologie:
- A part les dominos et les vagos, existe t'il d'autres systèmes "plus performants" (la boîte de dérivation restera accessible)

- Pour la suite et comme précédemment évoqué, je vais m'atteler à lister tous les consommateurs par tableau.
- Là, pour le coup, ça va prendre quelques jours....

Excellente fin de journée et Merci encore pour tous ces précieux conseils.
Sica

[Carminas]

Bonsoir

Les Wago c'est performant

[invite4b75075e]

il va falloir que je revoie ma copie afin de ramener tous les radiateurs au tableau principal

bonjour Sica,
chez XXXXXXX il existe des solutions pour contourner ce problème avec des programmateurs embarqués ou un programmateur secondaire pour l'étage concerné, les dépendances, ou la commande par courant porteurs à coupler au gestionnaire d'énergie principal.

Après, il y a aussi les solutions d'électroniciens avec des opto coupleurs à fabriquer soit même (nécessite quelques compétences en mécano électrotechnique).

[Sica]

Bien Le Bonjour,

chez XXXXXX il existe des solutions pour contourner ce problème avec des programmateurs embarqués ou un programmateur secondaire pour l'étage concerné, les dépendances, ou la commande par courant porteurs à coupler au gestionnaire d'énergie principal.
Après, il y a aussi les solutions d'électroniciens avec des opto coupleurs à fabriquer soit même (nécessite quelques compétences en mécano électrotechnique).

- Effectivement, je ne connaissais - Merci
- Nous avons déjà la centrale émettrice Radio Fréquence réf. 7395-1AA - Mémoprog dont je joins la notice.
- A y bien réfléchir, est-ce vraiment utile d'investir dans d'autres programmateurs ou similaires, car somme toute, je pense que tirer des lignes supplémentaires ne demandera pas trop de travail, et détail à ne pas négliger, nous avons le matos !!
- Qu'en penses-tu ?

Pour en revenir au système Wago, j'ai une question qui me taraude:
- Sur le tableau TS1 situé je le rappelle, au 2° étage, et distant du tableau principal TP d'environ 7-8 mètres, nous avons:
* 1 radiateur 1500W et 1 radiateur 2000W protégé par un disjoncteur 20A. Appelons cet ensemble R1
* 2 radiateurs 1500W protégés également par un disjoncteur 20A, nommé R2

Le but est donc de mettre une boîte de dérivation sous le TS1 et de tirer des lignes jusqu'au TP.
Uniquement pour cette liaison entre ces 2 tableaux:
- a) Puis-je tirer une ligne en 2,5² pour chaque ensemble R1 et R2
OU
- b) Faut-il tirer 2 lignes séparées par ensemble
OU
- c) 1 ligne en 4² pour chaque ensemble ?

Pour moi, ce serait a) puisque pour un disjoncteur 20 A, la puissance maximale raccordée est de 4500W, mais bon...... encore une subtilité peut être ???

Désolée si cette question vous paraît naïve, à Vous Professionnels, mais comme j'aime bien comprendre


Excellente après-midi
Sica

[invite4b75075e]

- Nous avons déjà la centrale émettrice Radio Fréquence réf. 7395-1AA - Mémoprog dont je joins la notice.

Qu'en penses-tu ?
- a) Puis-je tirer une ligne en 2,5² pour chaque ensemble R1 et R2
OU
- b) Faut-il tirer 2 lignes séparées par ensemble
OU
- c) 1 ligne en 4² pour chaque ensemble ?

- d) ...
Il n'y a rien à changer.
Aucune ligne à tirer.
aucun travaux a faire
L'installation peut rester telle qu'elle est

expl: le pilotage des chauffages est sans fil. Donc pas de liaison physique. Donc le problème du différentiel ne se pose plus

[Sica]

Re-Bonjour,

- d) ...
Il n'y a rien à changer.
Aucune ligne à tirer.
aucun travaux a faire
L'installation peut rester telle qu'elle est

- Waouhh !! J'ai peur de ne pas bien avoir percuté

Autant ce qu'écrit Carminas :

Dans ton cas, si effectivement il y a des radiateurs dans les TS1 et TS2 piloté par un gestionnaire centralisé, il faut qu'ils soient sous le même différentiel donc en aval de l'ID 63A précédement évoqué (ou calibre plus important si abonnement 75A ou 90A)

Cette situation n'est pas idéale pour la sélectivité s'il y a d'autres circuits dans les TS1 et TS2.

C'est pour cela que même en cas de tableau divisionnaire je préfère ramener tous les radiateurs au tableau principal.

Pour en venir, voici l'explication technique de toute cela. Le fil pilote issu du gestionnaire est une phase comme les autres. Il utilise le neutre du radiateur pour faire son retour. Donc si fil pilote et neutre ne sont pas sous le même 30mA, il y a déséquilibre et cela saute.

tombe sous le sens, autant je ne saisis pas ton explication:

expl: le pilotage des chauffages est sans fil. Donc pas de liaison physique. Donc le problème du différentiel ne se pose plus

Bon je te l'accorde , il me manque sûrement encore quelques bases, bien que j'ai déjà énormément appris sur ce forum.

A + Sica

[invite4b75075e]

Caminas a expliqué le pourquoi de la nécessité de cette solution:
"Le fil pilote issu du gestionnaire ..."

Mais dans votre cas, il n'y a pas de fil pilote. Vous n'aviez pas précisé dans votre post que la liaison était sans fil.
Donc l'installation peut rester comme elle est.
Et c'est tant mieux car comme ça, si pendant une absence prolongée un chauffage excite un 30mA, l'autre groupe continue à fonctionner.

[Sica]

Re-Bonjour,

Mais dans votre cas, il n'y a pas de fil pilote. Vous n'aviez pas précisé dans votre post que la liaison était sans fil.
.

Méa Culpa , car bien au contraire, j'ai écrit une boulette en poste 5:

- 11 radiateurs XXXXXXXXXXXX + totalisant 17 KW et qui, au final, seront commandés par un gestionnaire d'énergie avec fils pilotes.

Nous sommes en face d'une centrale et récepteurs fonctionnant par radio-fréquence.

Vraiment désolée de vous avoir fait perdre votre temps, à chacun d'entre vous et, Merci Boonjour13 d'être passé sur cette discussion pour "m'avoir corrigé"

Je commence à y voir plus clair, bien que....... pour être franche..... ce ne soit pas encore limpide.
Mais je vais reprendre tout ça à tête reposée....... "Doucement mais sûrement"

Bonne fin de journée
Sica

[invite4b75075e]

.., la description était correcte, mais juste incomplète. C'est bien un gestionnaire d'énergie ...avec ...fils pilotes.
MAis plus précisément c'est un gestionnaire d'énergie sans fil avec télécommandes sur fils pilotes.
Explq >> en interne, dans le radiateur, la télécommande de chaque radiateur donne les ordres sur le fil pilote de chaque radiateur.
C'est pour cela que j'ai écris que vous ne l'aviez pas précisé dans votre post.

A part ça, cette discussion est référente car elle a ouvert un oeil sur un sujet rarissime, mais très fréquent qui concerne les organes de sécurité.
C'est donc un bien pour la communauté et pour tous les googleurs de façon générale
Fils pilotes et différentiel DDR

Merci Sica

[Sica]

Bien Le Bonjour,

Bon, j'ai potassé ce week-end

Sur un autre forum, j'ai lu ceci de la part de Carminas (13 octobre 2013)
"L'utilisation d'un gestionnaire d'énergie par fil pilote est effectivement pertinent pour gérer la programmation et le délestage.
Mais il impose que l'ensemble des radiateurs pilotés par le gestionnaire soient sous le même interrupteur différentiel, donc dans le même tableau.
Donc pas très compatible avec l'usage des radiateurs disséminés dans plusieurs tableaux, sauf à utiliser des systèmes fonctionnant par onde radio ou CPL mais ils sont chers"

Donc pour résumé:
- Si fil pilote FILAIRE, tous les radiateurs doivent être sur le même DDR 63A dans le tableau principal
- Si fil pilote RADIO FRÉQUENCE, possibilité de mettre des radiateurs sous tableau principal et tableau secondaire

C'est bien ça ?

Dans l'affirmative, et dans notre cas (Radio Fréquence), nouvelle question (juste pour information et pour mieux comprendre):
- Peut-on mettre le disjoncteur 2A du gestionnaire d'énergie dans un tableau secondaire où faut-il impérativement qu'il soit dans le tableau principal ?

Merci et bonne après-midi
Sica

[invite0448dfcb]

Bonjour,

je crois qu'il est déconseillé de connecter un grand nombre d'appareils sur un seul différentiel 30mA car les défauts d'isolation minimes de chaque appareil s'ajoutent et on peut arriver alors aux 30mA fatidiques alors qu'aucun appareil ne présente vraiment de défaut et on ne peut déterminer lequel remplacer..

[invite4b75075e]

- Si fil pilote FILAIRE, tous les radiateurs doivent être sur le même DDR 63A dans le tableau principal
- Si fil pilote RADIO FRÉQUENCE, possibilité de mettre des radiateurs sous tableau principal et tableau secondaire

C'est bien ça ?

Oui c'est ça.

- Peut-on mettre le disjoncteur 2A du gestionnaire d'énergie dans un tableau secondaire où faut-il impérativement qu'il soit dans le tableau principal ?

Sauf contre indication liée à impératif normatif imposé pour des conditions particulières, le disjoncteur du gestionnaire d'énergie est placé dans le tableau le plus proche qu'il soit principal ou secondaire.
Pour une question de confort d'utilisation pour l'usager, positionner le disjoncteur du gestionnaire d'énergie sur un groupe différentiel qui n'alimente pas les chauffages, permettra de conserver la gestion d'énergie , même si un chauffage "fait disjoncter" et d'éviter ainsi une chute de température totale de l'habitation.

[invite4b75075e]

je crois qu'il est déconseillé de connecter un grand nombre d'appareils sur un seul différentiel 30mA car les défauts d'isolation minimes de chaque appareil s'ajoutent et on peut arriver alors aux 30mA fatidiques alors qu'aucun appareil ne présente vraiment de défaut et on ne peut déterminer lequel remplacer..

Bjr Titijoy
Je n'ai pas connaissance de cette partie de la norme, mais c'est un point très intéressant qui mérite approfondissement et m'intéresse vivement.
Q1: c'est à partir de combien d'appareils que l'on peut parler de grand nombre ?
Q2: Quelle est la tolérance de "défauts d'isolation minimes" admissible auxquels les fabricants de matériel de chauffage sont soumis ?
Ce serait bien d'avoir les articles normatifs qui font référence.
ça me serait d'une grande utilité dans mon travail.
(ça me permettrait de moucher Veritas )
Si tu as tout ça, ce sera un grand Merci à toi Titijoy

[f6bes]

Bjr Titijoy
Je n'ai pas connaissance de cette partie de la norme, mais c'est un point très intéressant qui mérite approfondissement et m'intéresse vivement.
Q1: c'est à partir de combien d'appareils que l'on peut parler de grand nombre ?
Q2: Quelle est la tolérance de "défauts d'isolation minimes" admissible auxquels les fabricants de matériel de chauffage sont soumis ?
Ce serait bien d'avoir les articles normatifs qui font référence.
ça me serait d'une grande utilité dans mon travail.
(ça me permettrait de moucher Veritas )
Si tu as tout ça, ce sera un grand Merci à toi Titijoy

Bonjour à toi,
Commence par mesurer l'isolation GLOBALE de ton installation vis à vis de la TERRE.
C'est à dire tu réunis N et L au tableau général ( disjoncteur COUPE..bien entendu )
Tu mesures la valeur d'isolation entre N+L réunis et..la terre.
Tu vas trouver une une valeur R en centaines de kilohms, tu connais la tension du réseau.
R reste plus qu'à calculer le courant de fuite possible à travers cette R.
Disons que ce sera la fuite "permanente" de ton isntallation.
Mais ça doit pas aller bien...loin ( qq milliampéres).
Bonne journée

[invite4b75075e]

Commence par mesurer ..

Merci F6bes pour cette suggestion.
Mais en fait c'est l'avis normatif imposé qui m’intéresse.
Les mesures faites sur une installation ne concerneront que l'installation mesurée.
ça ne me dira pas ce que la norme préconise .. ou impose.

[f6bes]

Remoi,
cela va dépendre de cette fameuse ISOLATION globale. La seule chose qui puisse etre " normalisée"
c'est le niveau MINIMA d'isolationde l'installation ( SANS aucun appareillage).
La C15-100 impose une isolation de 500 000 kohms pour des tensions comprises
entre 50 et 500volts service. (Essai d'isolation avec 500volts DC )

Cela va donner pour 500kohms e230v service un courant de...0.46 mA.
Ensuite au fur et à mesure que l'on INSTALLE des appareils ménagers les fuites augmentent , ne serait ce que par les fuites des
condensateurs entre phase et terre, des filtres anti parasites

La norme impose donc à minima 0.46 mA pour cette plage de tension
Au dessus de 500v service l'isolation doit etre de 1000 000 ohms me semble til

Bonne soirée

[invite4b75075e]

F6bes, t'es vraiment super.
Merci de toute cette info et de la peine que tu te donnes.
je sais pas si tu les connais véritas, mais pour les moucher, même une mesure avec recette ça le fait pas.
Leur argument de poids c'est l'avis normatif et pour les contrer, faut la même chose.
Ils m'en doivent une sur une intall de 240 chauffages électriques sous disjoncteur diff 125A tri, et ils ont fait peur a mon client.
Malgré qu'ils n'aient pas argumenté avec un article normatif, j'avais rien pour contrer leurs affirmations. Le client a paniqué et il a fallu
créer des sous groupes. Sinon pas payé.
La petite histoire m'a coûté 2000€
Alors quand Titijoy a posté en #23, la lumière s'est allumée.
Si l'article normatif n'est pas imposé, je peux moucher Véritas et leur soumettre la facture.
Vais attendre Titijoy, peut être qu'il en sait plus.
En tout cas merci de toute cette info F6bes.
Merci beaucoup

[Sica]

Bien le Bonjour,

Bon, nous y voyons beaucoup plus clair

En fait, ceci est bien vérifié et Merci à Boonjour13 d'avoir argumenté en ce sens:
- Si fil pilote FILAIRE, tous les radiateurs doivent être sur le même DDR 63A dans le tableau principal
- Si fil pilote RADIO FRÉQUENCE, possibilité de mettre des radiateurs sous tableau principal et tableaux secondaires.

Toujours précautionneuse en matière d'électricité, j'ai contacté le fabricant (Tu vois Marc , pas de pub) et voici sa réponse:
Pour votre installation vous n’êtes pas obligé de mettre tous vos appareils sur un seul même disjoncteur différentiel.
Vous pouvez séparer votre installation sur les tableaux secondaires, mais il faut installer un disjoncteur général pour le tableau du RDC et les 2 autres.
Cela ne sera pas dérangeant pour l'utilisation de vos cassettes RF

Donc, nous allons réaliser cette installation d'après le plan que Carminas m'a fait parvenir en MP et, mettre un interrupteur-sectionneur à l'entrée de chaque tableau divisionnaire (secondaire).

Merci à tous les intervenants de nous avoir GRANDEMENT aidé

Excellente après-midi
Sica