Avis pour encore 2 ouvertures dans mur de refend

[invitea0f84391]

Bonjour,

Bon je me lances après avoir parcouru de nombreux fil sur ce sujet mais pour avoir un avis personnalisé si possible .

Voilà je vais acquérir d'ici la fin du mois une maison de 1977 avec comme info :
- maison rectangle de 9,90 x 8,30 m
- fondation en semelle filante (je ne connais pas les dimensions)
- dalle sur terre plain (connais pas l'épaisseur ni le ferraillage)
- mur exterieur en parpaing de 25cm d'épaisseur
- mur de refend au centre de la maison en parpaing de 20 cm d'épaisseur

Le projet consiste à faire 2 ouvertures dans le mur de refend => voir le plan :
- Ouverture n°1 = 2,30 m - appui coté mur extérieur sur poteau béton de 20x20 (à faire) + appui distance libre sur mur de refend.
- Ouverture n°2 = 2,40 m - appui coté mur extérieur sur poteau béton de 20x20 (à faire) + appui distance libre sur mur de refend.

Charges :
- plancher étage (chambres) totalement à refaire et sera : solivage bois (voir plan solivage) posé sur muralière contre le mur de refend - charge standard 150kg/m² de charges statiques soit au plus défavorable => 35 m² de chaque cote = 35x150 / 2 = 2625 kg sur le mur de refend en reprise.
- toiture : les pannes + la faîtière reposent sur le mur de refend - tuile béton - Surface toiture environ 60m² par pan de toit - pente 35° soit :
- poids tuile 50kg/m² = 50x120 = 6000 kg
- poids isolant (36cm laine de bois 55kg/m3) = 0,36x120x55 = 2376 kg
- poids parement type BA13 (10kg/m²) = 10x120 = 1200 kg
=> Soit 6000+2376+1200 = 9576 kg x 1/3 = 3192 kg sur le mur de refend en reprise.

Donc un total de 5817 kg sur le mur de refend....environ 6 Tonnes....mais que faire de ce chiffre pour mes ouvertures...
Si j'extrapole et fait un calcul à la grosse, j'obtiens un truc du style :
- Le mur de refend fait 7,75 m x 0,20 m = 1,55m² soit une charge de 6000/1,55 = 3870 kg/m²
- Chaque ouverture fait (si je prends la plus grande) 2,40 m x 0,20 m = 0,48 m² soit une charge de 0,48x3870 = 1858 kg sur chaque linteau/poutre...puis-je utiliser ce chiffre pour dimensionner mes poutres, soit environ 2 To sur chacune des poutres.

Je ne sais pas si mon résonnement est juste ou pas !!!!???

Questions :
- Je souhaitais mettre une poutre chêne 20x20 sur l'ouverture n°1 : est-ce possible ?
- Ouverture n°2, nous voulions un poutre métallique pour la laisser apparente...mais quelle dimension ?

Merci de vos commentaires et pistes de solution.

Plan Ouverture.jpgSolivage.jpg
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[invitea0f84391]

[QUOTE=tatar;5429854]35 m² de chaque cote = 35x150 / 2 = 2625 kg sur le mur de refend en reprise.[/QUOTE=tatar;5429854]

Je me suis trompé là, il faut lire du coup :

35,6 m² de chaque cote = 35,6x150 / 2 x2 = 5340 kg sur le mur de refend en reprise.
- toiture : les pannes + la faîtière reposent sur le mur de refend - tuile béton - Surface toiture environ 60m² par pan de toit - pente 35° soit :
- poids tuile 50kg/m² = 50x120 = 6000 kg
- poids isolant (36cm laine de bois 55kg/m3) = 0,36x120x55 = 2376 kg
- poids parement type BA13 (10kg/m²) = 10x120 = 1200 kg
=> Soit 6000+2376+1200 = 9576 kg x 1/3 = 3192 kg sur le mur de refend en reprise.

Donc un total de 8532 kg sur le mur de refend....environ 8,5 Tonnes....mais que faire de ce chiffre pour mes ouvertures...
Si j'extrapole et fait un calcul à la grosse, j'obtiens un truc du style :
- Le mur de refend fait 7,75 m x 0,20 m = 1,55m² soit une charge de 8500/1,55 = 5483 kg/m²
- Chaque ouverture fait (si je prends la plus grande) 2,40 m x 0,20 m = 0,48 m² soit une charge de 0,48x3870 = 2632 kg sur chaque linteau/poutre...puis-je utiliser ce chiffre pour dimensionner mes poutres, soit environ 2,65 To sur chacune des poutres.

[invite21e9323e]

Bonsoir tatar,

On va reprendre cela tranquillement : Si t'es paumé, tu le dis...
Ouverture 1, 2,3 m de portée :
Je ne vois au niveau plancher 1er étage que le plancher de gauche qui impactera ta poutre (à droite, rien, le néant, heu...si une trémie) : Poids solives > 75 mm x 250 mm x 0,65 (d) / 420 mm = ~*30 kg/m²
Donc, 4,6 m / 2 (pour 1 appui) x 2,3 m (ouverture) x [150 kg/m² + *30 kg/m² + 8,5 kg/m² (OSB3/15 mm?) + 7,5 kg/m² (parquet 12 mm?) = ~200 kg/m²] = 1060 kg pour l'ouverture 1 Je n'ai pas envisagé d'isolant entre solives et placo d'habillage...
Tiens vachement surdimensionnées tes solives : 330 kg par solive >>> On doit tourner autour d'une solive de 75 x 175 si tes solives sont encastrée de 10 à 15 cm à une extrémité et repose à l'autre sur une muralière.. et avec flèche admissible de L/500 = ~7 mm... Tu payes pas le bois peut-être...

Pour l'ouverture 2, c'est facile pour le plancher gauche 1060 kg / 2,3 m x 2,4 m = ~1110 kg et idem pour le plancher de droite > 1110 kg... Total 2220 kg pour l'ouverture 2

Je n'ai pas vu de dimensions pour le mur de refend qui monte jusqu'en toiture...En parpaing de 20, je pense...

Pour la toiture, il faut chiffrer les charges climatiques > Donne une ville proche de ton domicile + N° département + Altitude...
A+

[invitea0f84391]

Bonjour AMATY,

Merci de ton aide. Donc pour reprendre les différent points :

1/ Pour le solivage je me suis basé sur les abaques que j'ai trouvé sur ce forum (je n'ai plus le lien) ou pour une portée de 4,60 m il était préconisé des solives 75x250 ??? Si en effet c'est surdimensionné je vais revoir ma copie car si je le paye le bois !!! Pour info elles seront sur muralière des 2 cotés - pas d'encastrement prévu - Et oui elles supporteront OSB 15 à priori.

2/ Donc OK pour l'ouverture n°1 avec trémie d'un coté et si on met ceinture et bretelle, en arrondissant au dessus car oui il y a plafond placo BA13 en dessous et isolation entre solive donc on peut bien ajouter 500kg de charge = 1500 kg pour l'ouverture n°1 mais il n'y a que le plancher sans le poids de la toiture.

3/ Ok pour 2220 kg sur l'ouverture n°2 mais idem n°1, là on ajoute pas le poids de la toiture.

Car oui le mur de refend monte jusqu'à la toiture et supporte les pannes + la faîtière, soit j'avais calculé la charge toiture = tuile + parement + isolation divisé par 3 car je comptais le mur de refend et les 2 pignons pour supporter cette charge totale....

4/ Pour le département je suis dans la Nièvre (58) - la ville importante la plus proche (15km) est NEVERS => zone de neige 1A - Altitude inférieur à 200m donc charges verticales normales pn0 = 35 daN/m² et p'n0 extreme = 60 daN/m² .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Pour info elles seront sur muralière des 2 cotés

Ne pas oublier de les immobiliser verticalement...

Si en effet c'est surdimensionné je vais revoir ma copie car si, je le paye le bois!

OK je reprends > 4,45 m / 2 x 0,42 x [150 kg/m² + 8,5 kg/m² + 7,5 kg/m² (parquet 12 mm?) + isolant 5 kg/m² + (placo & fixation) 11 kg/m²= ~180 kg/m²] = ~340 kg par solive...

Nous allons demander à Jaunin de simuler la flèche de tes solives :
Solive 75 x 200, charges réparties 3400 N, portée 4,45 m avec 75 mm d'appui simple de chaque côté (je n'ai pas d'autre info) soit longueur totale 4,6 m... Flèche admissible L/500 = 4450/500 = ~9 mm

mais il n'y a que le plancher sans le poids de la toiture.

Ben, il faut lire entre les lignes... > Quand je parle de la charge du mur de refend au 1er étage et des charges climatiques, c'est que je n'ai pas tout regardé...
Quelle est l'altitude du sommet de ta toiture jusqu'au bas de la toiture? Idem bas de toiture - niveau du plancher? Distance en projection verticale panne faîtière - panne intermédaire... Pente du toit????????
Le mur de refend prend à lui tout seul, la moitié des charges de toiture...
A+

[invitea0f84391]

Ne pas oublier de les immobiliser verticalement...

Oui prévu et 75 mm d'appui c'est ce que j'avais prévu vu que les solives vont faire 75 mm d'épaisseur.

Ben, il faut lire entre les lignes... > Quand je parle de la charge du mur de refend au 1er étage et des charges climatiques, c'est que je n'ai pas tout regardé...
Quelle est l'altitude du sommet de ta toiture jusqu'au bas de la toiture? Idem bas de toiture - niveau du plancher? Distance en projection verticale panne faîtière - panne intermédaire... Pente du toit????????
Le mur de refend prend à lui tout seul, la moitié des charges de toiture...

Sinon comme dis plus haut je considère que le mur de refend reprend 1/3 des charges car il y 2 murs de pignons de chaque coté....c'est pour ça que dans mon calcul précédent j'ai estimé a environ 10To (9576 kg pour être exact) la charge de la toiture divisé par 3 donc 3,3 To réparti sur le mur de refend mais je n'ai pas prit en compte les charges climatiques.

Pour les dimensions et bien un dessin vaut mieux un long discours donc j'ai fait un schéma , par contre je n'ai pas les dimensions exactes de la position des pannes intermédiaires...j'ai pas encore les clés de la maison....mais on peut considérer qu'elles sont centrées (voir le schéma).

[invite21e9323e]

Sinon comme dis plus haut je considère que le mur de refend reprend 1/3 des charges car il y 2 murs de pignons de chaque coté....c'est pour ça que dans mon calcul précédent j'ai estimé a environ 10To (9576 kg pour être exact) la charge de la toiture divisé par 3 donc 3,3 To réparti sur le mur de refend mais je n'ai pas prit en compte les charges climatiques.

Tu penses qu'il existe 2 murs de refend???
C'est gâcher de l'argent... Quand tu retournes, vérifie bien cet état de choses dans les combles...
A+

[invitea0f84391]

Tu penses qu'il existe 2 murs de refend???
C'est gâcher de l'argent... Quand tu retournes, vérifie bien cet état de choses dans les combles...
A+

??? Je ne comprends pas ta remarque ??? Il n'y a pas 2 mur de refend mais 1 seul au milieu de la maison mais la toiture ne repose pas que sur le mur de refend, elle repose aussi sur les murs en pignons qui sont au nombre de 2 soit : 1 mur de refend au centre + 2 murs de pignons = 3 murs qui soutiennent les pannes intermédiaires + faîtière....

Je pensais que mes plans étaient assez clair...

[invitea0f84391]

Regardes bien le 2eme plan il y a le mur de refend au centre avec la coupe A-A de la maison....je ne sais pas faire plus clair...désolé

[invite21e9323e]

Mille Excuses, tatar... Comme je travaille avec 4 ou 5 discussions en même temps et que l'encours est d'une dizaine...C'est un peu complexe...
Bien beau de jongler... Mais attention aux loupés de retombées..

elle repose aussi sur les murs en pignons qui sont au nombre de 2 soit : 1 mur de refend au centre + 2 murs de pignons = 3 murs qui soutiennent les pannes intermédiaires + faîtière....

Oui, mais jamais 1/3... C'est la moitié des charges... >> 2 appuis>120 cm > 120 kg > Je crée un 3ème appui > A1 60 cm 60kg A3 60cm 60 kg A2 > A3 prend 30 kg à gauche et 30 kg à droite... D'accord
Il faut prendre également la charge climatique qui est le vent...> Une tempête de neige????
Pour calculer la descente de charge de toiture il faut prendre les charges sur la panne intermédiaire qui va se répartir dans le mur de refend suivant un angle de 60 à 65°...

Charge moyenne avec le mur de refend au 1er étage :
2,5 m x 2,4 m x 200 kg/m² = 1200 kg sur les 2 ouvertures...
Charges sur panne intermédiaire (projection au sol) 9,9 m /4 = ~2,5 m x (8,3 m /2) = ~10,5 m²
Charges toiture 60 kg/m² (neige extrême) + 35 kg/m² (pression extrême) 15 kg/m² (chevrons et liteaux) + 55 kg/m² (tuiles) + 20 kg/m² (isolant) + 10 kg/m² (Placo) = 195 kg/m² x 10,5 m² = 2050 kg...
Du fait de la répartition de la charge ponctuelle suivant un angle de 60 à 65°, environ 55% impacteront l'ouverture soit 2050 x 0,55 = ~1150 kg

Total charge sur ouverture 1 > 1060 kg + 1200 kg + 1150 kg = ~3500 kg > Appuis encastrés 20 cm > Section poutre 200 x 200 > Flèche obtenue L/2000 pour éviter désordres dans structure supérieure...
Total charges sur ouverture 2 > 2220 kg + 1200 kg + 1150 kg = ~4600 kg > Appuis encastrés 20 cm > Section HEB140 ou HEA 160 > Flèche obtenue L/2500 pour éviter désordres dans structure supérieure...

Quelques vérif à faire avec lescharges à l'ELU et je demanderais à Jaunin de simuler ces poutres...
A+

[invitea0f84391]

Mille Excuses, tatar... Comme je travaille avec 4 ou 5 discussions en même temps et que l'encours est d'une dizaine...C'est un peu complexe...

Pas de soucis, c'est déjà formidable de prendre le temps de nous répondre, nous venir en aide et d'avoir la patience de déchiffrer nos explication et mise en situation foireuse

En plus j'ai le temps, je prends un peu d'avance car je compte pas attaquer ces ouvertures avant le mois de mars donc molo molo, c'est histoire de bien préparer le chantier.

Oui, mais jamais 1/3... C'est la moitié des charges...

Oui, ok je comprends où je me suis planté dans mon raisonnement.

Total charge sur ouverture 1 > 1060 kg + 1200 kg + 1150 kg = ~3500 kg > Appuis encastrés 20 cm > Section poutre 200 x 200 > Flèche obtenue L/2000 pour éviter désordres dans structure supérieure...
Total charges sur ouverture 2 > 2220 kg + 1200 kg + 1150 kg = ~4600 kg > Appuis encastrés 20 cm > Section HEB140 ou HEA 160 > Flèche obtenue L/2500 pour éviter désordres dans structure supérieure...

Super , merci pour ces infos précieuses.
Juste une question : d'un coté j'aurais bien que 20 cm d'appuis encastrés par contre de l'autre coté (coté intérieur) j'aurais toute la place que je souhaite donc est-il intéressant d'encastrer plus d'un coté ou non ?

[invite21e9323e]

donc molo molo, c'est histoire de bien préparer le chantier.

J'ai souvent une dizaine d'onglets en cours, j'essaye de répondre rapidement, mais rien d'évident...
On se dit "Tiens trois discussions terminées, je vais y voir plus clair " Ben non, le 1er revient avec une autre variante, le 2è s'aperçoit qu'il ne trouve pas ses pièces de bois aux bonnes dimensions , etc" Et puis 2 nouvelles discussions qui apparaissent...

Juste une question : d'un coté j'aurais bien que 20 cm d'appuis encastrés par contre de l'autre coté (coté intérieur) j'aurais toute la place que je souhaite donc est-il intéressant d'encastrer plus d'un coté ou non ?

Non 20 cm, c'est bien... Juste pile-poil...
La Bonne Soirée

[invitea0f84391]

Hello la compagnie,

Je reviens aux nouvelles pour une dernière confirmation et un petit changement....en fait j'ai commencer à casser cloisons et plancher de l'étage et il se trouve qu'il y a 2 belle poutre en chêne 200 x 200 d'une longueur de 4,60m que je vais pouvoir réutiliser. Donc l'idée serait d'utiliser ces poutres pour réaliser les linteaux sur ouverture 1 et ouverture 2.

Donc selon les calculs si après de mister AMATY :

Total charge sur ouverture 1 > 1060 kg + 1200 kg + 1150 kg = ~3500 kg > Appuis encastrés 20 cm > Section poutre 200 x 200 > Flèche obtenue L/2000 pour éviter désordres dans structure supérieure...
Total charges sur ouverture 2 > 2220 kg + 1200 kg + 1150 kg = ~4600 kg > Appuis encastrés 20 cm > Section HEB140 ou HEA 160 > Flèche obtenue L/2500 pour éviter désordres dans structure supérieure...

Quelques vérif à faire avec lescharges à l'ELU et je demanderais à Jaunin de simuler ces poutres...
A+

Pouvez-vous me confirmer que tout ça passe car si c'est ok je devrais faire les ouverture d'ici 1 mois maxi ?

Pour rappel :
- Ouverture 1 - Portée 2,30 m avec appui 20 cm à chaque extrémité
- Ouverture 2 - Portée 2,40 ou 2,50 m avec appui 20 cm à chaque extrémité

[invite21e9323e]

Bonjour tatar,

Je reviens aux nouvelles pour une dernière confirmation et un petit changement

Je croyais que c'était terminé...

Ben pour l'ouverture 1, ce n'est pas une poutre en bois??? 200 x 200???
Faut pas recommencer????

Je vais demander à Jaunin une jolie simulation...
Poutre en chêne 200 x 200 (module E 1200 daN/mm²> 40 ans), portée 2,4 m avec les appuis encastrés sur 20 cm , longueur totale 2,8 m, charges réparties 46000 N, flèche admissible autour de L/2000... (A voir les contraintes)
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je viens de voir cette demande je vais prendre dans un moment.
Certaine discussion je ne suis pas inscrit, donc je ne sais pas....
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Tatar,

Poutre en chêne 200 x 200 (module E 1200 daN/mm²> 40 ans), portée 2,4 m avec les appuis encastrés sur 20 cm ,
longueur totale 2,8 m, charges réparties 46000 N, flèche admissible autour de L/2000... (A voir les contraintes)

Bois Chêne
J'ai une contrainte aux sorties des appuis encastrés de 16.5 [MPa]
J'ai une contrainte cisaillement aux sorties des appuis encastrée de 9.4 [MPa]
J'ai une flèche de 1.20 [mm]

Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir amical Jaunin,

Je vois que vous avez mis votre logiciel en mode turbo, Meister Jaunin...
Tout cela m'apparaît très correct au niveau contraintes et flèche... Je vous remercie pour votre simulation...

Donc, Je suppose tatar, que tu dois être satisfait...
Bon, aller maintenant fini de faire le scribouillard, il faut se mettre au boulot...
Bonne Réalisation & Bon Courage...
A+

[invitea0f84391]

Bonsoir,

Merci beaucoup à tout les deux et oui je suis très satisfait
Je suis bien la tête dans les travaux, j'ai tout cassé, y'a plus qu'à se débarrasser des gravats puis j'attaques les ouvertures.
Je mettrais une ou deux photos de la réalisation quand cela sera fait pour bien clôturer ce fil

Merci A+

[invite21e9323e]

Je mettrais une ou deux photos de la réalisation quand cela sera fait pour bien clôturer ce fil

80% des demandeurs le promettent, 13% tiennent leur parole... Je vérifierais...
Donc tape-là dans ma main et cochon qui s'en dedie!!!
Bonne Continuation...

[invitea0f84391]

Ma femme tiens un blog pour partager l'avancé des travaux avec la famille qui est loin, il me suffira simplement de lui sous-traité l'ajout de photos ici en plus du blog

[invitea0f84391]

La poutre de l'ouverture n°2 a été posée ce samedi. L'opération périlleuse à cause de l'ouverture au 1er étage s'est bien déroulée.

Récap avant les photos :
- Ouverture de portée de 2,50m - Hauteur 2,10m
- Poutre en chêne de 25 x 25 cm
- Appui sur mur de refend de 28cm / Appui sur mur extérieur de 10cm + ajout (pas encore sur les photos) d'un poteau en chêne de 11cm d'épaisseur et de 20cm de large qui sera boulonné au mur => ce qui donnera un appui de 21cm au total.
- Info complémentaire : des vis traversent le mur extérieur et sont repris dans la poutre.

Le détails en image :
IMG_20160213_102153.jpgIMG_20160213_104342.jpgIMG_20160213_123603.jpg

La suite la semaine prochaine = ouverture du mur + mise en place du poteau de l'ouverture n°2 + Pose de la poutre de l'ouverture n°1 (dimension revue à la baisse..madame est passé par là soit plus que 1,60m de portée )

[invite21e9323e]

dimension revue à la baisse..madame est passé par là soit plus que 1,60m de portée

Oui, c'est un problème... Certaines femmes ne voient pas les mêmes choses que nous... Des fois, c'est les dimensions, des fois, c'est le 3D...Mystère...
Enfin, il vaut mieux que ce soit dans le sens diminution...
Quoique, il faudrait pas que cela dérive au niveau du ... (Oui, je sais ce n'est pas de la RDM, mais bon...)

Comment vas-tu maçonner ta poutre-linteau???

Tiens > "Poutre en chêne de 25 x 25 cm" Il me semblait que tu étais parti sur du 200 x 200???
Un petit côté mouille-fesse??? La section revue et corrigé + La portée ramenée de 2,4 m à 1,6 m, les charges à Etat Limite Ultime doit atteindre plus de 16000 kg... Maintenant c'est les parpaings qui sont trop faiblards...
C'était pas la peine de venir sur le forum...

[invitea0f84391]

Comment vas-tu maçonner ta poutre-linteau???

En fait la découpe de l'ouverture a été faite au plus juste d'un coté et 3/4cm plus haut de l'autre coté ce qui a permit de bourrer de ciment les parpaings au-dessus de la poutre et dans les coins et recoins vide, ne reste que l'emplacement des bastaing de l’étayage à faire.

Tiens > "Poutre en chêne de 25 x 25 cm" Il me semblait que tu étais parti sur du 200 x 200???
Un petit côté mouille-fesse???

Pfff même pas peur , mais mon père avait cette vieille poutre en chêne qui traîner dans un hangar. Je me suis dis que ce coté un peu plus "rustique" et brut que mes belles poutres toutes droitse serait du plus belle effet à cette endroit, voilà c'est tout.

par contre pour l'ouverture n°1, on reste sur du 200x200, d'ailleurs voici la poutre en attente :

C'était pas la peine de venir sur le forum...

Ben...heu.......n'étant pas un pro et s'étant lancé dans un projet comme cela tout les conseils sont bon à prendre, après cela pourra toujours servir à d'autres personnes en quête de réponse et d'exemple concret.

[invite21e9323e]

Ben...heu.......n'étant pas un pro et s'étant lancé dans un projet comme cela tout les conseils sont bon à prendre, après cela pourra toujours servir à d'autres personnes en quête de réponse et d'exemple concret.

Désolé, je blaguais...
Il doit y avoir plus de 300 ouvertures de murs plus ou moins porteurs sur ce Forum...

Pfff même pas peur , mais mon père avait cette vieille poutre en chêne qui traîner dans un hangar. Je me suis dis que ce coté un peu plus "rustique" et brut que mes belles poutres toutes droitse serait du plus belle effet à cette endroit, voilà c'est tout.

Vieille, si bien conservée (absence de moisissure ou de champignons, ou d'insecte xylophage), elle n'a rien perdue de ses qualité...
Pour les poutre trop neuves... un petit foret de 3 mm quelques petits trous de vrillette... Une plane (voir photo jointe) pour gommer un peu les angles...
A+