Courant de fuite dans l'éclairage

[Celestus69]

Bonjour,

J'aurais une question en électricité.
Je mets le topic dans électronique car je ne sais pas où le mettre, n'hésitez pas à déplacer si besoin.

Voilà, je rénove un appartement.
J'ai remplacé tout le câblage électrique en suivant scrupuleusement la norme NFC-15-100.

Les gaines des câbles étaient assez petites donc j'ai dû utiliser de la graisse pour faire passer mes câbles dedans.
Parfois c'est un peu juste mais ça passe.


Mon problème, c'est que quand j'allume la lumière du salon (c'est un va-et-vient), je détecte un courant de fuite qui se forme dans le câble de terre qui passe dans la même gaine que les câbles du va-et-vient.

Je le détecte avec mon tournevis testeur (je ne le sens pas en touchant le fil).
Ce courant disparaît quand j'éteins la lumière ou quand je débranche les câbles du va-et-vient.

Ce courant de fuite est faible, je ne mesure à environ 3 Volts avec mon multimètre.
Ça m'étonne qu'il soit capable d'allumer mon tournevis testeur.

Encore plus dingue, ce courant de fuite existe dans le câble de terre même lorsque celui-ci est totalement isolé (quand les 2 extrémités ne sont reliées à rien !).

Ce courant de fuite ne fait pas sauter le différentiel (de type AC), on ne le détecte même plus au niveau du câble de terre du tableau.

Ma question :
Le problème se situe au niveau des câbles de 1,5 mm² du va-et-vient.

La seule hypothèse plausible, ce serait que
- Soit j'ai déchiré les gaines de plastique de tous mes câbles à plusieurs endroits en les passant (ce qui me semble peu probable).
- Soit le courant "sort" des câbles de 1,5 mm² pour rejoindre la terre.

Est-il possible qu'une petite partie du courant "sorte" des câbles de 1,5 mm² en passant à travers les gaines de plastique pour rejoindre la terre ?

Ça m'étonnerait qu'il y ait un risque d'incendie, sinon je pense que le différentiel réagirait.
Mais je préfère demander : est-ce que c'est normal ou dois-je remplacer gaines et câbles (ce qui me ferait atrocement ch...) ?

Merci beaucoup,
-----

[Patrick_91]

Bonjour,

Seul problème, il faudrait faire des vrai mesures de fuite avec de vrais appareils de mesure.
Le tournevis témoins n'est pas un appareil de mesure fiable, a moins d'en interpréter le comportement correctement.
Qu'est ce qui vous fait dire qu'il y a une "fuite" via le fil de terre ?? le disjoncteur différentiel disjoncte-t-il ? non ?? alors il n'y a pas de fuite,
aucun courant ne peut "sortir des câbles" cela n'existe pas ...
En revanche l'apparition de tensions entre la surface des câbles et la terre peut engendrer un léger courant via le pingouin qui tient un tournevis temoin a la main !! par couplage capacitif oui ... et alors ??
Quand je "mesure" je perturbe ...
A plus

[invitee05a3fcc]

Mon problème, c'est que quand j'allume la lumière du salon (c'est un va-et-vient), je détecte un courant de fuite qui se forme dans le câble de terre qui passe dans la même gaine que les câbles du va-et-vient.

Je le détecte avec mon tournevis testeur (je ne le sens pas en touchant le fil).

Ton fil de terre n'est pas relié à la terre ! C'est facile à mesurer .

Ce que voit ton tournevis testeur, c'est le courant qui passe par capacité entre le fil de terre "bidon" et les fils de phase ou de neutre (qui est au potentiel de la phase si ta lampe n'est pas allumée)

[Patrick_91]

Hello,

Ce que voit ton tournevis testeur, c'est le courant qui passe par capacité entre le fil de terre "bidon" et les fils de phase ou de neutre

Non le tournevis testeur ne voit pas de courant !!! pas daccord ...
un courant se forme parce que le pingouin qui tient le tournevis est plus ou moins a la terre et le tournevis touche une gaine de cable couplée capacitivement a une fil (phase ou autre).


A plus

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee05a3fcc]

Si le testeur s'allume par contact avec "le fil de terre", c'est qu'il n'est pas relié à la terre .

[Celestus69]

Seul problème, il faudrait faire des vrai mesures de fuite avec de vrais appareils de mesure.
Le tournevis témoins n'est pas un appareil de mesure fiable, a moins d'en interpréter le comportement correctement.
Qu'est ce qui vous fait dire qu'il y a une "fuite" via le fil de terre ?? le disjoncteur différentiel disjoncte-t-il ? non ?? alors il n'y a pas de fuite,

J'ai tenté au multimètre, 3 Volts, je n'ai pas réussi à détecter l'ampérage.
La tension monte à 3 volts maximum quand je pose le multi-mètre sur le câble, puis tombe à 0, comme si ça se déchargeait.

Je dis le mot "fuite" car je pensais que c'était comme ça qu'on nommait n'importe quel courant qui passait par le fil de terre.
Non, le différentiel ne saute pas, et le courant n'est plus détectable dans le fil de terre une fois au tableau.

aucun courant ne peut "sortir des câbles" cela n'existe pas ...
En revanche l'apparition de tensions entre la surface des câbles et la terre peut engendrer un léger courant via le pingouin qui tient un tournevis temoin a la main !! par couplage capacitif oui ... et alors ??
Quand je "mesure" je perturbe ...

Je suppose que le courant "sort" des câbles car il disparaît quand il n'y a plus aucun courant qui passe par les câbles du va-et-vient (quand j'éteins la lumière).

Ah, vous voulez dire que c'est moi qui provoque l'allumage du tournevis testeur ?
J'ai du mal à comprendre.

Il existe une différence de potentiel entre la surface des câbles du va-et-vient et le câble de terre, et ce serait mon doigt sur le tournevis testeur qui provoquerait l'apparition d'un courant ?
J'ai du mal à comprendre ce qu'est le "couplage capacitif".

En tout cas, merci pour la réponse, ça me conforte dans l'idée que ce n'est pas grave...

[invitee05a3fcc]

En tout cas, merci pour la réponse, ça me conforte dans l'idée que ce n'est pas grave...

Si, c'est grave !
Ton "le fil de terre" n'est pas relié à la terre

[Celestus69]

Si le testeur s'allume par contact avec "le fil de terre", c'est qu'il n'est pas relié à la terre .

J'ai tout relié à la terre.
Le courant est présent dans le câble de terre qui est à côté des câbles du va-et-vient.

Le courant est encore présent dans le domino sur lequel le câble de terre arrive (mais il est plus faible), dans le boîtier de dérivation.
Puis le courant n'est plus présent au niveau du prochain boîtier de dérivation (au niveau du câble de terre en 6 mm²).

Comme si le courant que je détectais disparaissait... (par résistance, j'imagine)

Ton fil de terre n'est pas relié à la terre ! C'est facile à mesurer .

Ce que voit ton tournevis testeur, c'est le courant qui passe par capacité entre le fil de terre "bidon" et les fils de phase ou de neutre (qui est au potentiel de la phase si ta lampe n'est pas allumée)

Le fil de terre "bidon", c'est moi (via mon doigt) ?

[Celestus69]

Hello,

Non le tournevis testeur ne voit pas de courant !!! pas daccord ...
un courant se forme parce que le pingouin qui tient le tournevis est plus ou moins a la terre et le tournevis touche une gaine de cable couplée capacitivement a une fil (phase ou autre).

Donc la gaine du câble est couplé capacitivement au fil, ce serait ça qui allumerait le tournevis ?

[invitee05a3fcc]

Donc la gaine du câble est couplé capacitivement au fil, ce serait ça qui allumerait le tournevis ?

Tu lis mes réponses ?

[Celestus69]

Tu lis mes réponses ?

J'ai du mal à tout comprendre.

J'ai vérifié le domino, en effet, il y avait un mauvais branchement. Maintenant, le tournevis ne s'allume plus quand je teste le domino.
Le courant retourne à la terre.

Pour les 3 Volts qui "sautent" du fil du va-et-vient à la terre, du coup j'imagine que c'est normal, ça vient de la gaine du câble.

J'ai du mal à comprendre ce que veut dire "couplé capacitivement".

Dans ma tête, j'imagine des électrons.
Du coup, j'imagine que la gaine du câble en contient.
Et comme les fils sont serrés dans la gaine, les gaines des câbles se touchent et partagent des électrons, ce qui crée un petit courant.

[invitee05a3fcc]

Pour les 3 Volts qui "sautent" du fil du va-et-vient à la terre, du coup j'imagine que c'est normal, ça vient de la gaine du câble.

Non !
Tu sais ce que c'est qu'un condensateur ? C'est deux surfaces métalliques séparées par un isolant. Donc, deux câbles électriques dans une gaine forment un condensateur . Hors le 230V, c'est une tension alternative qui provoque un (faible) courant dans ce condensateur . CQFD.

[Celestus69]

Non !
Tu sais ce que c'est qu'un condensateur ? C'est deux surfaces métalliques séparées par un isolant. Donc, deux câbles électriques dans une gaine forment un condensateur . Hors le 230V, c'est une tension alternative qui provoque un (faible) courant dans ce condensateur . CQFD.

Ok, je commence à comprendre, c'est une subtilité que je n'avais pas vu.

Ce qui me rassure c'est que ça ne va pas mettre le feu à l'appartement

Merci encore ^^

[invitee05a3fcc]

Ce qui me rassure c'est que ça ne va pas mettre le feu à l'appartement

Une absence de terre n'a jamais mis le feu ..... mais peut provoquer une électrocution (Contacter Claude François pour les détails).

[gienas]

Bonjour Celestus69 et tout le groupe

... Mquestion en électricité.
Je mets le topic dans électronique car je ne sais pas où le mettre, n'hésitez pas à déplacer si besoin ...

Je confirme que ce n'est pas électronique. Le déplacement est fait.

[TioChanclas]

Bonsoir,

ne parlerait-on pas ici d'un courant d'induction... Une simili-fuite "induite" par la quantité de fils dans la gaine, à la façon d'une bobine?

Par contre, Celestus, l'achat d'un petit multimètre vous serait fort utile, bien plus que votre tournevis testeur qui ne vous permet guère que de controler que vous avez les pieds au sol!

[Patrick_91]

Hello,

C'est exactement cela, c'est un défaut fantôme, qui n'existe pas. Le courant de fuite n'apparait que lorsque le quidam qui tient le tounevis témoin pose la lame de celui ci sur la gaine du fil et par ailleurs à les pieds par terre ...
S'il ne fait rien , il ne se passe rien , le voyant reste éteint , il n'y a "aucun courant de fuite".
Dans ce cas c'est sur un fil de terre non connecté que le fil de phase a proximité , par couplage au travers des isolants provoquait une monté de potentiel sur la gaine du fil de terre ... certes c'est anormal un fil de terre doit y être connecté, mais la même manip sur un fil de phase allumera le voyant et cela ne voudra toujours pas dire qu'il y a une fuite ..
Le tounevis témoin ne sert a rien , a la limite il peut donner des indications dangereuses si elles sont mal interprétées ..
Un multimètre bas de gamme dans les main d'un mauvais électricien ne fera pas mieux non plus .... les 3 Volts mesurés plus haut ne correspondent a rien d'autre qu'une combinaison d'un effet capacitif et de l'impédance du multimètre en question.
Donc mesure complètement inutile , le résultat donne ce que croit voir le multimètre, mais cela subsiste-t-il quand on enlève les pointes de touche ? non !
Quand je mesure , je perturbe ... CQFD

Sur pas mal de multimètres un peu évolués, il y a une position "low Z" pour les mesures de tension . Si vous ne mesurez pas la meme chose entre normal et low Z c'est que votre mesure en mode normal a des chances d’être perturbée, la mesure en low Z aussi , dans ce cas il faut bien analyser ce que l'on fait.

A plus

[invite441bbef3]

Salut Celestus,

Il existe un phénomène de "courant induit" si des câbles "alimentés" cheminent avec des câbles "non-alimentés", il peut apparaître une tension dans les câbles non-alimentés par phénomène d'induction.

Plus tes câbles sont long plus le phénomène peut être important.

Cordialement.

[invite441bbef3]

* petit rajout... ma réponse était incomplète
Salut Celestus,

Il existe un phénomène de "courant induit" si des câbles "alimentés" avec une tension alternative cheminent avec des câbles "non-alimentés", il peut apparaître une tension dans les câbles non-alimentés par phénomène d'induction, car la tension alternative produit un champ magnétique qui vient "charger" le câble non alimenté. Si tu mesure la tension, elle va repasser à zéro car tu "décharges" le courant induit avec l'appareil de mesure.

Plus tes câbles sont longs plus le phénomène peut être important.

Cordialement.

[Patrick_91]

bonjour,

Faut pas tout mélanger ,

il peut apparaître une tension dans les câbles non-alimentés

""une tension dans les câbles"" ?? ceci ne veut rien dire ...

""car la tension alternative produit un champ magnétique""

non seul un courant produit un champs magnétique

""un champ magnétique qui vient "charger" le câble non alimenté.""

non ceci ne veut rien dire non plus .

""Si tu mesure la tension, elle va repasser à zéro car tu "décharges" le courant induit avec l'appareil de mesure.""

(revoir les principes de la mesure)

Bref il y a la plein de confusions entre tension et courants. Les courants peuvent induire un courant dans un conducteur parallèle, et le courant induit n'apparaitra que dans un ampèremètre ou µA-mètre qui refermerait les deux extrémités du câble ...
Il s’agit ici de couplages capacitifs via les isolants des câbles. la proximité des câbles séparés par l'isolant constituent une capacité (un condensateur) et lorsque qu'un appareil de mesure (voltmètre tres haute impédance) vient faire contact entre une gaine de câble et la terre , cela constitue un diviseur de tension qui écoule les charges électriques via l'impédance interne élevée de l'appareil, le courant qui traverse le voltmètre dans ce cas n'existe que lorsque les pointes de touche sont connectées. La tension affichée est forcément farfelue, elle dépend de la tension source, de l'isolant du cable (impédance de la capa de couplage) et de l'impédance interne du voltmètre sur don calibre de mesure..
Dans ce cas précis le Voltmètre en position "low Z" indique ZERO Volt.
Mme topo avec le tournevis témoin, sauf que le courant s'écoule via le bonhomme qui tient le tournevis.

A plus

[gienas]

Bonjour à tous

... Il existe un phénomène de "courant induit" si des câbles "alimentés" avec une tension alternative cheminent avec des câbles "non-alimentés", il peut apparaître une tension dans les câbles non-alimentés par phénomène d'induction, car la tension alternative produit un champ magnétique qui vient "charger" le câble non alimenté. Si tu mesure la tension, elle va repasser à zéro car tu "décharges" le courant induit avec l'appareil de mesure.

Plus tes câbles sont longs plus le phénomène peut être important ...

Hum hum hum.

Je pense à un certain nombre de confusions dans cette "explication".

Si induction il y a (et il y a), elle n'est pas due à la tension, mais au courant. Ce n'est pas la même chose.

Si une tension est induite, elle apparaît aux bornes du conducteur, c'est à dire entre les extrémités du même fil, et cette tension va se chiffrer en microvolts, ce qui, pour les appareils usuels, ne sera pas mesurable.

Le phénomène connu dont il est question ici, est un couplage capacitif: il apparaît une tension entre un fil et la terre ou entre un fil et le neutre. Cette tension mesurée dépendra de la longueur de communauté des fils sous tension, de leur distance (position relative) dans la gaine, et aussi de l'impédance de l'instrument de mesure.

C'était le plus souvent invisible, autrefois, avec les multimètres à aiguille (surtout ceux destinés aux électriciens), mais devient très visible avec les numériques qui entrent sur dix mégaohm.

C'est le même problème qui rend légèrement luminescents les éclairages fluorescents et qu'il faut "museler" en les shuntant par un condensateur qui fait pont diviseur avec cette capacité parasite.


Edit: grillé par Patrick_91 qui a été plus rapide que moi.

[Patrick_91]

Hello Gienas,

Comme cela le clou est enfoncé deux fois ...
plus

[Celestus69]

Pour info, il s'avère que j'avais inversé les fils bleus (neutres) du système d'éclairage et des prises.
Cela faisait sauter le différentiel quand j'ai mis les prises sous tension.

Maintenant, ce courant de terre a disparu, comme quoi il était peut-être dû à ça.

En tout cas, merci pour l'explication, ça me semblait bizarre d'avoir un courant dans un câble relié à rien...

[polo974]

Bonjour (avec un peu de retard, mais il faut, je pense mettre un troisème coup de marteau sur le clou)

Pour info, il s'avère que j'avais inversé les fils bleus (neutres) du système d'éclairage et des prises.
Cela faisait sauter le différentiel quand j'ai mis les prises sous tension.

Normal, vu que l'éclairage et les prises ont chacun un différentiel, donc les courants ne passaient pas dans le même diff à l'aller et au retour (le diff fait la différence de courant entre phase et neutre).

Maintenant, ce courant de terre a disparu, comme quoi il était peut-être dû à ça.

Non, c'étaient 2 problèmes différents.

ça commence à faire beaucoup, je te conseille de vérifier scrupuleusement toute ton installation (en partant du principe que rien n'est sûr).
tant la logique du câblage que sa réalisation, car attention, des raccords mal serrés sont sources d'échauffements pouvant induire un départ d'incendie.

En tout cas, merci pour l'explication, ça me semblait bizarre d'avoir un courant dans un câble relié à rien...

Comme déjà dit par d'autres, en alternatif, il y a le couplage capacitif (un peu comme une membrane entre 2 réservoirs, seules les vibrations passent, mais pas de flux continu).

Mais pour que ce couplage soit visible sur un câble de protection électrique (alias terre), il faut que ce dernier ne soit pas à la terre, et là, ça craint...

[Celestus69]

[QUOTE=polo974;5924333]Bonjour (avec un peu de retard, mais il faut, je pense mettre un troisème coup de marteau sur le clou)

Normal, vu que l'éclairage et les prises ont chacun un différentiel, donc les courants ne passaient pas dans le même diff à l'aller et au retour (le diff fait la différence de courant entre phase et neutre).
Non, c'étaient 2 problèmes différents.

ça commence à faire beaucoup, je te conseille de vérifier scrupuleusement toute ton installation (en partant du principe que rien n'est sûr).
tant la logique du câblage que sa réalisation, car attention, des raccords mal serrés sont sources d'échauffements pouvant induire un départ d'incendie.


Comme déjà dit par d'autres, en alternatif, il y a le couplage capacitif (un peu comme une membrane entre 2 réservoirs, seules les vibrations passent, mais pas de flux continu).

Mais pour que ce couplage soit visible sur un câble de protection électrique (alias terre), il faut que ce dernier ne soit pas à la terre, et là, ça craint...[/QUOTE

J'ai vérifié l'installation, rien d'anormal.
Plus rien ne saute, plus de courant de fuite, les câbles sont neufs et branchés.

Je sais qu'un domino mal serré peut créer des arcs électriques et prendre feu, mais j'utilise des Wago dans lequel on insère les câbles, rien à visser.
Sauf pour le 10mm², là c'est bien vissé.

Tout est sous tension depuis quelques jours et rien n'a sauté, rien n'a pris feu...
Je débranche pendant les absences par sécurité, mais pour l'instant sur plusieurs jours H24, aucun problème.

[Jean 76]

Bonsoir,

Une petite expérience pour démontrer ce qui a été dit plus haut.
Attention à la sécurité !
Prenez une bobine de câble (2 conducteurs minimum) de quelques mètre (un dizaine). Branchez un des conducteurs sur la phase, l'autre ou les autres ne sont pas branchés. Avec le tournevis testeur vérifiez que le conducteur est bien a la phase. Et constatez que les autre conducteurs paraissent également sous tension.
Je dis paraissent car si vous touchez aux conducteurs non branchés vous ne sentez rien et le tournevis s'éteint. Si vous mesurez la tension avec un multimètre numérique vous trouvez une tension, même sur un fil seul libre (non relié) il fait antenne. Dés qu'un conducteur est traversé par un courant alternatif il crée un champ magnétique et un capacité. Un champ magnétique alternatif crée un courant induit dans un conducteur. Ce sont les lois électriques de base qui permettent d'expliquer le fonctionnement des transformateurs, des moteurs ... et de votre cas.
Pour vérifiez l'isolement utilisez le multimètre en ohmmètre sur le plus grand calibre (40 Méga ohms) et il doit rester sur "infini". L'idéal c'est un méga ohmmètre.
Pour faire l'expérience attention, prendre toute les mesures de sécurité.
Cette expérience vous permettra de dormir tranquille et de vous méfier du tournevis testeur : s'il ne s'allume pas il n'y a pas de tension, s'il s'allume il y a peut être tension.

Bonne soirée.
Jean

[Patrick_91]

Hello,

Prenez une bobine de câble (2 conducteurs minimum) de quelques mètre (un dizaine). Branchez un des conducteurs sur la phase, l'autre ou les autres ne sont pas branchés.

Donc un fil connecté à la phase; l'autre en l'air ..

Avec le tournevis testeur vérifiez que le conducteur est bien a la phase. Et constatez que les autre conducteurs paraissent également sous tension.

Exact, illustration de ce qui c'est dit plus haut ...

Dés qu'un conducteur est traversé par un courant alternatif il crée un champ magnétique et un capacité. Un champ magnétique alternatif crée un courant induit dans un conducteur.

la phrase hors de son contexte est potentiellement vraie, dans le montage présent , les deux fils "en l'air" ne sont traversés par aucun courant (aux impédances près) le couplage magnétique est nul , donc aucune possibilité d'induction de courant dans un conducteur adjacent.
On est en présence , seulement, d'un couplage capacitif , d’où le comportement du tournevis témoin. (mauvais outil par ailleurs !).

A plus

[invite6c6150af]

Bonjour à tous,

Je déterre un peu ce sujet, mais je rencontre un problème semblable que j'explique :

J'ai un groupe électrogène que je démarre à distance avec le mécanisme suivant : dés le besoin constaté, un relais (R1) alimente un second relais temporisé (R2), qui lui même s'auto alimente grace à une boucle de la phase jusuqu'a épuisement de la tempo qui coupe le circuit (meme si le relais est toujours alimenté) et ainsi décide de la durée de fonctionnement du groupe (2h dans mon cas).

Le contact commandé pour le relais tempo (R2) ferme un circuit de phase 220V qui va alimenter le relais de démarrage (R3) qui lui meme ferme le circuit de démarrage 12V du groupe.

J'ai ensuite un sélecteur 3 positions N+P qui me permet de sélectionner le mode de démarrage du groupe : 1 - marche forcé, 2- Extinction forcée 3- mode auto selon le montage décris ci dessus.


Mon problème est le suivant :
Lorsque je lance la marche forcée du groupe (qui a pour effet de by-passer R3 pour alimenter directement le circuit de démarrage) je me retrouve avec une tension de 18V dans la phase d'alimentation de R3 qui s'alimente normalement par la fermeture du contact de R2. Je précise que cette tension se constate y compris en débranchant R3 et en débranchant la boucle de phase de R2.
Or c'est justement par cette boucle de phase de R2 que ce courant "fantome" déclenche R2 car c'est un relais qui accepte une tension d'alimentation de 12-240VAC/DC.

Du coup lorsque je repasse le groupe en mode auto, en passant donc par la position extinction forcée qui éteint bien le groupe, celui ci redémarre ensuite du fait de l'alimentation de R2.

Peut être pas très clair tout ça, faut dire que c'est pas un montage très courant ...

En gros la question est : la proximité des cables de sortie du groupe et du cable de jonction contactR2-relaisR3 peut elle expliquer la présence d'un courant induit dans la phase (et pourquoi que dans la phase ? ) et comment y remédier ? J'ai tenté de monter une diode sur la phase en sortie du contactR2, ça marche MAIS le relais R2 continue d'être faiblement alimenté (la led temoin clignote faiblement ...) ça ne me parait donc pas très sain comme montage ...