IPE IPN HEA porteur de plancher

[invite2b241328]

Bonjour à tous,

je parcours le forum depuis quelques semaines et j'ai décider de m'inscrire aujourd'hui pour trouver la lumière lol

Je fais moi même les travaux de réaménagement dans une ancienne maison (1870) d'Eure et loire.
Je me pose pas mal de questions concernant l'ouverture des espaces, petit à l'époque.
Je veux supprimer 2 murs au rdc porteur du plancher du 1er étage (murs en jaune sur schéma) avec un étage habitable de manière conventionnelle (2 chambres + sdb).
Capture d’écran 2017-10-05 à 18.14.57.png

pour avoir un rendu au RDC de ce type :

Capture d’écran 2017-10-05 à 18.17.23.png

J'aimerai savoir quel type de structure (IPN, IPE, HEA ...) peut remplacer ces murs ?
Est il possible, vu la portée à gauche de 3m20, d'utiliser qu'une seul structure en remplacement du mur de droite?
Si oui, est ce qu'il est possible d'utiliser un HEA avec les solives qui viennent s'insérer entre le H comme sur le rendu suivant:
HEA.jpg

Merci pour votre attention et à vous de jouer, je suis à l'écoute même de nouvelles idées.

PDF inutile supprimé (pdf non accepté pour les images).
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[ilovir]

Bonjour

Vous pouvez trouver un H unique à gauche de la porte, qui sera suffisant pour porter les solives comme vous voulez les faire.
Mais les solives de droite que vous allez mettre vont alors avoir une plus longue portée qu'actuellement, et la charge qu'elles mettront sur la poutre chêne de droite risque de lui être trop importante du coup.

Appuyer les solives sur l'aile du H comme sur la photo, c'est "non conforme". Je sais que ça se fait, essentiellement en auto construction et pas par les charpentiers acier pros, mais comme ce n'est pas prévu par le règlement, il n'existe pas de méthode pour justifier par le calcul les efforts localisés que ce système entraine.

Selon les règles de l'art, les poutrelles acier se chargent sur l'âme, donc dans ce cas avec des équerres boulonnées (ou soudées) sur l'âme, et sur lesquelles sont vissées ou boulonnées les solives.

[invite2b241328]

Bonjour ilovir,

Pour commencer merci pour votre réponse.

je comprends concernant l'insertion dans le H, ce n'est vraiment pas nécessaire me concernant, je trouvais la méthode plus jolie cest tt

Mon idée était plutôt de remplacer le mur de droite par un profil, parce que justement la portée de gauche est moins longue. Normalement on a 3m20 à gauche et 2m40 à droite.
Si je fais l'inverse on aurait 1m90 à gauche et 3m70 à droite.

Si vous connaissez la méthode de calcul pour vérifier les charges pour définir la section du profil en question, je suis preneur

Mon choix est plus orienté vers le côté pratique...du coup je voudrais dans un premier temps déterminer la possibilité d'utiliser 1 seul profil, et ensuite voir la différence avec 2 profils

J'espère que je m'explique correctement.

Merci en tt cas

[ilovir]

Si vous supprimez le mur de gauche, ce sera la poutre chêne de gauche qui va souffrir. Je suppose que les solives grises entre les deux poutres chêne marron, sont d'une seule longueur entre les deux poutres, et s'appuient sur les murs jaunes au passage. C'est comme ça, ou les solives sont interrompues sur leur parcours ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2b241328]

Vous avez vu juste...celles de gauche viennent finir sur le mur de droite....en y pensant, remplacer les 2 murs serait le plus sage.
je veux vraiment m'assurer d'avoir une bonne répartition de charges.

[invite2b241328]

En réalité les poutres sont interrompu sur le mur (jaune) de droite. Celles de gauche vont de la poutre chêne jusqu'au mur de droite. Le mur de gauche servant d'appui sur le chemin de celles ci.

[ilovir]

Donc, deux profils : un pour chaque mur jaune, pour ne pas changer les charges sur les poutres chêne. Et en conservant les mêmes solives ? Juste remplacer les murs par des poutres ?

[invite2b241328]

Oui tt à fait. Je conserve les mêmes solives qui sont en chêne elles aussi. Je replace les 2 murs jaune par 2 profils, et j'aimerai savoir par la même occasion quel type de poteau mettre en support côté porte d'entrée...car de ce côté là je ne peux pas creuser le mur de la maison à cause du linteau de porte.

Merci Ilovir

[invite2b241328]

Une photo c'est toujours sympa pour voir à quoi ça ressemble

[ilovir]

Je prends comme charges (vous vérifierez si c’est bien ça) :

Exploitation habitation : 150 kg/m²
Cloisons (réparti) : 50 kg/m²
Sol : 10 kg/m²
Panneau osb 18 : 11.3 kg/m² (pas de lambourdes)
Isolation : 6 kg/m²
Plafond 13.2 kg/m²
Solives : 32 kg/m² (préciser les sections, les entraxes, le bois ?)
Locaux, haut et bas, de classe 1, c'est à dire chauffés habités.

Poutres en chêne existantes

Portée de 5.70 m, avec une largeur chargée de 2.50 m ce qui semble être le cas de la poutre de droite ;
section exacte ? mesurée :26 x 30 cm (30 en hauteur) ;
pour une qualité de bois supposée équivalente au chêne D30 ?

je trouve un taux de travail en flexion de 55 %, et une flèche net finale de 2.6 cm (soit L/220).
La flèche active est de 2.1 cm, alors que le confort serait à L/500 = 1.1 cm.

Ce qui veut dire que si on réalisait ce plancher aujourd’hui, ce serait avec des sections plus fortes que 26 x 30 pour ces poutres.
Mais quelquefois, les bois anciens ont plus de ressource que ce que l’on croit …

Poutres en remplacement de murs jaunes.

Avec les charges ci-dessus indiquées, pour une largeur de chargement de 2 m sur la poutre, je trouve :

soit un HEA 180, pour une flèche active de 1.2 cm (L/480) – poids 220 kg
soit un IPE 220, pour une flèche active de 1.1 cm (L/520) – poids 160 kg

NB : l’IPE serait légèrement soumis au déversement, et serait à bien bloquer par les solives.

Les solives de gauche vont devoir passer sur la poutrelle, sauf à les recouper si on veut les placer dans la hauteur de cette poutrelle (avec fixations sur l’âme)

Il y a aussi une solution en poutres BLC, et fixation des solives (toujours à recouper) dans la hauteur de part et d’autre avec des sabots.
Par exemple en GL24 section 20 x 36, pour une flèche de 1.16 cm, soit près du 1/500.
NB : il y a d’autres sections possibles, moins larges mais plus hautes.

Les réactions aux appuis sont de l’ordre de 2.3 tonnes à l’ELU.
Il convient donc de bien s’assurer des possibilités aux appuis, c'est-à-dire dans le mur existant d’un côté, et sur un poteau de l’autre.
Section de poteau acier : HEA 100 par exemple (taux de travail à 12 %).
Il lui faudra une fondation.

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Ce serait pas mal de protéger tout ça contre l’incendie, par des placoflam par exemple, au lieu de placo standard.
Et vérifiez bien l’état du bois dans les parties des poutres prises dans la maçonnerie : que ce soit bien appuyé, et pas mangé par les champignons ou les bêtes.

Ceci est juste un avis sur des aspects partiels de votre projet, ne valant pas étude technique d’ensemble telle que peut vous la faire un professionnel.

[invite2b241328]

Bonjour Ilovir,

Merci pour ces précisions.
il devrait y avoir des lambourdes pour reprise de niveau au dessus des solives.
Les solives sont en chêne de section 7*17 cm et entraxe de 30cm.
Pour le reste des info c'est bien ça.

Je préfère éviter toutes contraintes de déformation, je pense me diriger donc vers un HEA.
Plusieurs question se pose:

Qu'est ce que la largeur chargée ?

Le BLC serait-il plus lourd que le HEA ?

Cela fonctionnerait avec 2 BLC de 10*36 boulonnés (plus pratique à mettre en place) ?

Quelle profondeur pour la fondation poteau ? (cette partie est sur une cave voutée)

[ilovir]

La largeur chargée, c'est la largeur de plancher qui est reprise par la poutre considérée

La poutre BLC 20 x 36 ferait à peu près 180 kg

on peut faire deux fois 10 x 36 pour 20 x36 (cote à cote). Mais on peut trouver mieux, si vous n'avez pas trop de contrainte de hauteur sous poutre. Par exemple, 12 x 44 (130 kg), qui serait même un peu plus performante que la 20 x 36, avec un meilleur confort vibratoire (moins de sensation de souplesse).

Pour la fondation du poteau, je ne peux pas vous dire ; c'est selon la nature du sol. S'il s'appuie sur un plancher sur cave, il faut voir comment ça peut se faire ; par exemple tout au bord de la voute, selon dimensions et nature de la maçonnerie.

Et juste une remarque : en enlevant les murs de refend, vous supprimez du même coup le contreventement qu'il apportaient aux murs de façade. Ils jouaient un rôle de raidisseur, pour le vent, pour la tenue générale ; il y a de grands murs de façade quand-même.
d'où l'intérêt de lier les poutres que vous allez mettre, avec les murs de façade, de façon à faire chainage. Avec une contribution du plancher, pour qu'il fasse une plaque qui ne se déforme pas dans son plan : tous les assemblages bois des solives, lambourdes, et panneaux, bien vissés serrés.

[invite2b241328]

ok parceque je ne comprenais pas la charge portée de 2 mètres que vous annoncez pour la poutre remplacement du mur jaune.

Pour un BLC 12x44 ça pourrait se faire, surtout si je gagne en poids.
Si je comprend bien on passe de 20x36 à 12x44, donc une poutre 12x44 pour remplacer chaque mur?

Concernant le contreventement, ces murs ont été modifié par l'ancien propriétaire perdant ainsi le principe de refend. Mais je compte bien reproduire ce principe lors de la pose des poutres. d'ailleurs j'ai étudié la possibilité de l'insérer dans les murs de chaque coté, en remplaçant le linteau de porte pour vraiment insister sur ce point.
Du coup mon poteau serait beaucoup moins utile dans ce cas, au pire j'ai vu avec un maçon, et la fondation du poteau peut se faire sans problème.

Vous avez raison de faire cette remarque et c'est exactement ce que compte faire.

[ilovir]

je comptais bien une poutre 12 x 44 à la place de chacun des deux murs jaunes.

[invite2b241328]

ok ca marche

Et dois-je obligatoirement les fixer sur la hauteur avec sabot, ou bien je peux toujours les poser dessus ?

[ilovir]

Vous avez le choix, mais l'intérêt est de pouvoir fixer sur les côtés, pour gagner en HsP dessous. Le haut des poutres peut même dépasser au-dessus des solives, par exemple dans la hauteur des lambourdes.
12 x 44, c'est une section standard (épaisseur de 2 en 2 à partir de 8 et hauteurs de 4 en 4 à partir de 20). Mais on trouve d'autres fabrications ; donc voir ce dont votre fournisseur dispose.

Et pensez à vérifier le clouage du tasseau d'appui des solives sur les poutres chêne ; c'est généralement là le point faible. Et aussi l'état du bois dans le scellement dans les murs : il ne faut pas qu'il ait été pourri par de l'humidité, ou mangé par les bêtes.
Je me suis demandé aussi s'il ne serait pas intéressant de renforcer un peu ces poutres chênes, quand-même flexibles, du moins selon mon calcul estimatif (post #10). A apprécier sur place par un œil "pro".

Dernière chose : si c'était pour moi, je me paierais un plafond en placoflam au lieu de placo standard. C'est la même chose pour la mise en œuvre, mais le produit est 4 fois plus cher.

[invite2b241328]

C'est noté, je vérifierai les dispo de section blc dans le commerce.

Concernant les tasseaux cloués aux poutres chêne, ils sont a changer car mauvais état. Je pensais les changer pour des sabots qui selon moi serai plus adapté à la charge.

Les poutres chêne sont mangées par les bêtes aux insertions mur mais rien de bien méchant d'après les différents pro venu voir.

En effet je pense mettre du placoflam comme plafond pour sécurisé en cas d'incendie.

Avec tt ça je pense avoir fais le tour des questions que j'avais à poser.
En tt cas un grand merci à vous Ilovir.
Si d'autre remarque ou suggestion vous traverse l'esprit n'hésitez pas