Disjoncteur de branchement EDF déclenche intempestivement [Résolu]

[vieuxnick]

Bonjour,
J'ai bien conscience d'aborder un sujet déjà évoqué dans de nombreuses discussions mais je n'y ai pas trouvé une réponse qui m'éclaire totalement.
Voici la situation. Je possède depuis une trentaine d'années un appartement dans un immeuble ancien.
J'ai récemment (juillet 2018) fait refaire, par un électricien professionnel, le tableau électrique qui datait probablement des années 70 (fusibles à cartouche) et qui était très peu accessible (heureusement jamais eu besoin de remplacer un fusible).
Avant les travaux il y avait donc :
- le disjoncteur différentiel de branchement EDF (30 A, et 650 mA) immédiatement derrière le compteur
- le tableau de fusibles
- également un relais EDF HP/HC pour les chauffe-eau.
- un abonnement 6 KVA

Aprés les travaux il y a :
- toujours le même disjoncteur EDF qui doit dater des années 70 et le même relais EDF HP/HC qui date lui des années 90 et le même abonnement 6 KVA.
- un tableau électrique avec 3 départs protégés par des différentiels 30 mA/40 A.
- un 30 mA protège : la plaque à induction 2 feux et deux prises installées spécialement lors de ces travaux pour un Lave-vaisselle (LV) et un Lave-Linge (LL)
- un autre protège : un cumulus 100 l (2000W) et des départs protégés par des disjoncteurs phase+neutre, prises (16A) et éclairages (10A) .
- le 3éme protège : un CE instantané 15 l (2000W) et des départs PC et éclairages
- le cumulus fonctionne en HP/HC il est équipé d'une résistance neuve, le CE 15l démarre selon besoin et il est assez récent (4 ou 5 ans)

J'ai utilisé la nouvelle installation pendant 2 ou 3 mois dans l'appartement vide à l'occasion de travaux de remise en état des peintures, sol et autres sans aucun pb.
Les chauffes-eau ont été mis en fonctionnement, les prises LL et LV ont été testées en "vrai" avec un LL sans aucun problème.

Début septembre une nouvelle locataire est entrée dans les lieux et depuis elle rencontre des problèmes de déclenchement aléatoire du disjoncteur général EDF.
Parfois la nuit, parfois le matin parfois à d'autres moments de la journée alors qu'aucun équipement ne fonctionne apparemment sauf une petite VMC qui tourne en continu et potentiellement le CE 15l et/ou le frigo/congélo qui peuvent démarrer en fonction de leurs T° de consignes respectives..
Mais dans cette configuration on reste loin des 6 KVA. Ajoutons que les déclenchements aléatoires ne se produisent pas tous les jours alors que la locataire habite le logement normalement toute la semaine (travail dans la journée) .

Les différentiels 30 mA ne déclenchent pas ni les disjoncteurs 10, 16, 20 ou 32A qui protègent les différents départs.
En toute logique s'il y avait des fuites de courant au niveau des équipements raccordés j'imagine que le(s) 30mA concernés devraient déclencher.
De même si les appels de puissance d'un équipement dépassaient la capacité du disjoncteur qui le protège j'imagine que celui-ci déclencherait.
J'ai testé les 30mA avec le bouton prévu pour ça : ils déclenchent.

J'en arrive à soupçonner le disjoncteur général EDF et me demande s'il est possible qu'il soit défaillant et déclenche sans véritables raisons.

Mes questions :
- est-il possible que des fuites sur des équipements ou des circuits puissent déclencher le 650 mA sans avoir déclencher les 30mA auparavant ?
- quelles vérifications devrais-je faire pour m'assurer que l'installation n'est pas en cause (équipement, prise, etc...) ?

Voila, je suis preneur de toutes suggestions.

Merci d'avance.
-----

[Dannan]

Bonjour,

Dans cette affaire tout est possible :
Déjà il faut prendre avec circonspection les dires de votre locataire qui n'a peut-être pas l'esprit très technique, sans vouloir médire.
Il peut y avoir surconsommation ou même fuite à la terre.
Peut-être un problème sur lave linge, lave vaisselle.....
Pour essayer d'y voir clair, abaisser un disjoncteur à la fois pendant 2 jours jusqu'à trouver le coupable
Mais voyons l'avis des spécialistes
CDT

[Dannan]

Un petit complément :
S'il y a un compteur Linky, et si vous pouvez vous connecter au site Enedis (chez moi ils sont en maintenance depuis des mois) vous pourrez vérifier les pics de consommation.

[Dannan]

Non c'est avec le compteur électronique qu'on peut lire le pic d'intensité

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jeryko]

Bonsoir,

En principe et selon ta description, c'est impossible sauf si le disjoncteur différentiel de branchement EDF est HS ou (*) .
Avant de faire intervenir ERDF il faut donc tout faire pour en être sûr.
A ce stade tout envisager, tu dois même supposer que ton électricien a décon.... !
Tester les interrupteurs 30 mA à l'aide du bouton de test ne teste que le disjoncteur.

Plusieurs tests à faire :
1) - à l'aide d'une simple lampe (20w mini) sur une douille, mettre la phase d'une prise à la terre.
Un des différentiels 30 mA doit "sauter"
- sur d'autres prises, rechercher et tester ainsi le 3 différentiels.

2) - lorsque les 3 interrupteurs différentiels sont ouverts, s'assurer qu'il n'y a plus rien qui fonctionne.
(que le compteur ne tourne plus, 1/2 heure si nécessaire. La VMC à l'arrêt, le chauffe eau !, ... etc ...)

3)- Normalement, le disjoncteur différentiel de branchement EDF ne peut "sauter" si la sélectivité est correcte (*).
il faudrait vérifier dans un second temps :
- le fonctionnement des 3 interrupteurs différentiels et vérifier leur seuil de déclenchement.
- le fonctionnement du disjoncteur différentiel de branchement EDF et vérifier son seuil de déclenchement.
- vérifier qu'il n'y a pas un "départ" non repris par l'un des 3 interrupteurs différentiels.

Ton électricien a dû (aurait dû) te fournir un schéma de ton tableau.

Même si le locataire a un appareil défectueux, les protections de ton tableaux devraient le détecter (*).

(*) Seule exception : la somme des courants des interrupteurs différentiels dépasse les 30 A (6 KVA)

[pat83000]

Bonsoir
Dans une installation avec plusieurs diff haute sensibilité le disjoncteur de branchement doit etre de type Sélectif
A votre place je demanderait un remplacement du DB
Pour controler des différentiels il faut des appareils de mesure spécifique que meme tous les installateurs pro ne possèdent pas
Une photo du db serait la bienvenue
Cordialement

[gienas]

Bonjour vieuxnick et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

... J'ai bien conscience d'aborder un sujet déjà évoqué dans de nombreuses discussions mais je n'y ai pas trouvé une réponse qui m'éclaire totalement ...

C’est normal que tu ne trouves rien, puisque, telle que tu nous décris ta situation, c’est impossible.

Puisque tu ne te trompes probablement pas, c’est que ce n’est pas fait exactement comme tu le décris, soit par erreur soit que des serrages n’ont pas été bien achevés.

Difficile de donner des conseils. Des contrôles sont à faire, mais par des connaisseurs. Le mieux, ce serait de "refiler le bébé" à l’électricien qui a fait le travail, qui est le mieux placé pour vérifier son travail, maintenant qu’il est avéré qu’un souci persiste.

Le général EDF a deux raisons de couper: excès de puissance difficile à comprendre si les disjoncteurs sont disposés comme tu le dis.

L’autre raison, c’est une fuite à la terre, proche de 640 mA, impossible aussi puisque tout est supposé protégé par les ID 30mA.

Il faut donc s’assurer de ce que aucun fil volant ne se promène derrière le tableau, et que tout est bien serré.

Comme c’est occupé par un tiers, je me doute que c’est loin d’être facile.

[Carminas]

Bonjour

Ce vieux DB 650mA n'est surement pas sélectif.

Si la fuite de courant est supérieure à 650mA, il est tout à fait possible que ce DB coupe avant les ID 30mA

Le mieux est de demander son remplacement à EDF par un 500mA sélectif. Mais il est probable que ce soit payant.
Une fois ceci effectué, s'il y a vraiment un défaut d'isolement, ce sera le 30mA concerné qui sautera

[gienas]

Bonjour à tous

... Ce vieux DB 650mA n'est surement pas sélectif.

Si la fuite de courant est supérieure à 650mA, il est tout à fait possible que ce DB coupe avant les ID 30mA ...

Hum. Je sis très loin d'avoir ton expérience pratique en matière de disjoncteurs, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer un tel écart dans la sensibilité entre le 650 mA et l'ID 30 mA.

[Carminas]

Il ne faut pas confonde la sensibilité : le seuil de fuite à partir duquel le différentiel identifie le défaut
et la vitesse de déclenchement qui détermine la durée entre la détection du défaut et le moment où différentiel déclenche

Très souvent ces vieux DB sont très réactifs.
Donc sur un défaut franc, ils peuvent très bien sauter en premier.

Pour une bonne sélectivité, il est donc impératif que le DB EDF soit certes de sensibilité nettement supérieure à 30mA mais qu'il soit également retardé (type S)

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Effectivement l'écart parait important mais,
Noter :
- on ne connait pas le type de déclenchement des ID 30mA. (A, AC, AS, HI, B, ....)
- on ne connait pas (encore) la nature de défaut s'il s'agit d'un défaut d'isolement.
- je ne suis même pas sûr que le problème soit de différentiel ?

Et s'il s'agissait d'une surintensité ?
L'installation semble assez "chargée" pour 30A abonnement (6kVA)
- 3 ID 30 mA + 1 cumulus + 1 plaque à induction = 5 différentiels
- chauffe eau instantané 2000W à l'étage ...

vieuxnick ne répond plus !

Grillé par Carminas

[gienas]

... Très souvent ces vieux DB sont très réactifs.
Donc sur un défaut franc, ils peuvent très bien sauter en premier ...

Admettons.


Mais alors, le défaut est très franc (plus de 600 mA), ce qui ne peut pas passer inaperçu.

[vieuxnick]

Bonjour à tous et merci de vos diverses suggestions.
Je vais faire le point sur les caractéristiques des différents disjoncteurs en particulier sur le DB EDF qui ne doit pas être de type sélectif en effet.
Pour les 30 mA je pense que ce sont des AC avec peut être un type A pour la plaque et les LL et LV. Je vérifie aussi.
Je ne pense pas à un dépassement de la puissance 6KVA car les déclenchements se produisent la plupart du temps alors qu'aucun appareil n'est en fonctionnement, sauf, comme je l'ai écri, la petite VMC qui tourne en permanence et éventuellement le CE 15 litres ou le frigo qui peuvent démarrer chaque fois que leurs thermostats le commande.
Je vais également tester les prises pour m'assurer que les 30 mA déclenchent bien sur défaut mais si c'est le DB qui déclenche lors du test cela démontrera-t-il automatiquement la défaillance des 30mA ou l’extrême sensibilité (non sélectivité) du DB ?
Si on forme l'hypothèse que c'est un équipement (plaque, CE, LL, LV, LL, simple lampe, ordinateur, etc...) qui provoque les déclenchements existe-t-il une méthode pour repérer cet équipement de manière simple et rapide ?
Débrancher chacun successivement en attendant que ça ne déclenche plus alors qu'il peut se passer plusieurs jours sans que ça saute ça risque d'être long. Donc s'il existe un moyen rapide et fiable je suis à l'écoute.

Je vous tiens au courant (c'est de circonstance) de mes investigations.

A plus et merci encore de vos suggestions.

[Carminas]

Bonsoir

La seule manière rapide c'est d'utiliser un mesureur d'isolement.
Mais c'est un appareil cher que seuls les électriciens possèdent.

[Dannan]

Bonsoir,
Il existe aussi un moyen de recherche de défauts, ça peut être l'odorat, mais il faut être sur place au moment ou le déclenchement se produit.

[pat83000]

Bonsoir
Outre le controle de l'isolement préconisé par Carminas et le test de rampe des différents différentiels il reste un autre test que vous pouvez effectuer : 1 seul différentiel 30ma !
Vous avez actuellement un abonnement de 6kw soit 32A , en supposant que les diff 30ma en place soient des 40A il est raisonnable de penser que un seul id pourrait supporter provisoirement toute la puissance
de l'installation . Dans ce cas il n'y aurait plus de problèmes de sélectivité ni de retard de déclenchement . Si le 30ma saute vous etes dans ce cas certain d'un défaut d'isolation dans l'installation (ce qui est assez facile à controler),
si il n'y a aucun déclenchement du 30ma le problème vient d'ailleurs (sélectivité)
Cette opération nécessite une modification provisoire du tableau électrique (à soumettre à votre électricien )
Pour info : un diff 30ma est jugé conforme si son temps de déclenchement pour un défaut de 30ma est égal à 300 millisecondes maxi , d'ou l'importance du temps de déclenchement des différents
disjoncteurs (ou inters) différentiel
Cordialement

[vieuxnick]

Bonjour,
à pat 83000 ; pour être sur de comprendre votre suggestion :
Il faudrait modifier provisoirement le tableau pour n'avoir plus qu'un seul différentiel (oui ce sont bien des 30mA/40A) entre le DB et le reste de l'installation.
Si l'ID saute, comme il tient 40A on est sur que le déclenchement n'est pas dû à un appel de puissance dépassant sa capacité (40A) car le DB (650mA/30A) aurait sauté avant.
On peut donc penser que c'est un défaut d'isolement.
Je retiens la piste.

A propos des mesures d'isolement je me pose une question : j'ai que cela se fait à l'aide d'un contrôleur d'installation (je peux disposer d'un CA6114) sur une installation hors tension. J'ai noté que l'appareil de mesure "injecte" dans l'installation un courant de 500V et ma question est alors : faut-il débrancher tous les équipements avant de faire la mesure car a priori ils sont prévus pour fonctionner sous 220/230 V et pourraient donc ne pas résister à 500V ??
Et dans ce cas, comment peut-on réaliser des mesures d'isolement sur des équipements type CE, LL, LV, etc. ?
Peut on faire la mesure à 250 V pour ces équipements.

Merci de vos avis.

[Jeryko]

Bonjour,

La mesure de l'isolement de fait hors tension. Rien à voir avec le 230V.
Il faut réunir phase et neutre ET mettre sur marche tous les équipements possibles pour prendre en charge un maximum d'installation. notamment les appareil à coupure bipolaire.

La mesure de fait entre "ce câblage" : l'installation et la terre.

Nota : sur certains appareils cela peut être quasiment impossible :
(Appareil à coupure bipolaire dont la mise sous tension nécessite une présence tension. exemple pour exciter un relais.)

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Différentiels - DB 500 mA saute, ID 30 mA AC ne saute pas. Est-ce possible ?

voir ce cas :
https://forums.futura-sciences.com/b...-possible.html

[vieuxnick]

Bonjour à tous,
Comme annoncé précédemment j'ai fait un point sur l'installation.
- les ID 1 et 2 sont des AEG 605823 30mA, 40A type AC. Protègent les éclairages, les PC, les CE et 2 convecteurs
- l'ID 3 est un LEGRAND 411638, 30mA, 40A, type A qui protège la plaque induction (2 feux), le LL et le LV

Les mesures d'isolement L-PE, L-N et N-PE donnent toutes les trois un isolement à 600 MOhms (tension d'essai à 500 V)
Les essais de déclenchement des ID 30mA depuis les PC donnent des valeurs de déclenchement entre 18 et 28 mA et entre 20 et 40 mS.
Durant les essais de déclenchement le DB EDF n'a jamais sauté.

Je pense qu'avec ces éléments je dois pouvoir solliciter l'intervention d'EDF/ENEDIS pour le remplacement du vieux 650 mA.
Ce que je vais faire.

Je vous tiens au courant de la suite des événements.

[vieuxnick]

Oupsss ... Je m'aperçois que je ne suis pas revenu vous faire part de la conclusion de l'affaire.
In fine j'ai réussi à faire intervenir ENEDIS qui a remplacé sans discuter le disjoncteur général qui lui appartient et qui était en place depuis probablement plus de 40 ans.
Depuis plus de déclenchement intempestif.

Voila, encore merci à tous ceux qui ont émis des suggestions.

A une autre fois peut être

[gienas]

Bonjour à tous

... Depuis plus de déclenchement intempestif ...

Merci pour ce retour. J'ajoute la mention [Résolu] dans le titre.