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Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface




  1. #1
    migh

    Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Bonjour tout le monde,

    j'ouvre un sujet qui a déjà été traité mais qui ne répond jamais à ce que j'attends.
    Je vous soumets ma problématique et vous laisse seuls juges, avec le droit de me bannir si le coeur vous en dit

    j'ai une partie du grenier qui fait 8,9m sur 6,4m, le toit est soutenu par 3 pannes qui font 700cm/26cm/22cm. Ces poutres sont mal dégrossies, vieilles, en bon état. La panne faîtière a subi avec le temps une flèche de 25cm, celles sur l'extérieur une flèche de 17cm.

    Des piliers ont été rajoutés par l'ancien propriétaire il y a une dizaine d'année, qui ont une section de 22cm/7,5cm surement pour soulager ces poutres aux vues de leur courbe, il y a deux piliers par poutre.

    Le plancher sur lequel s'appuie ces pilier a une flèche au centre de 7,5cm qui ne semble pas avoir été provoqué par le poids du toit car dessous il y a un mur de brique qui va jusqu'en haut et qui a été construit lors de la pose des piliers.

    Mes questions sont les suivantes :
    - je veux enlever les piliers pour pouvoir exploiter la surface mais, d'après vos expériences, me suffit-il de les enlever (en considérant que le temps a fait son oeuvre et que les pannes ne bougeront plus)?
    - pouvez-vous m'aider et m'orienter sur le choix du renfort de ces pannes si cela s'avère nécessaire? (je crois connaitre la réponse)

    Merci d'avance de vous pencher sur ces problématiques.

    A bientot,

    Migh

    -----


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  3. #2
    migh

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Bonsoir tout le monde,

    Bon apparemment votre choix est fait, vous préférez me bannir...

    Sérieusement, y a personne qui veut me renseigner sur mes pannes?

    AMATY? t'es par là? Toi aussi tu boudes?
    Geagea? je sais que t'es calé sur la question...

    Bon ben j'vais pleurer si y a personne

  4. #3
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    migh, bonjour,

    Beaucoup de forumeurs on lut ton message et je suis bien persuadé que les Pro des pro sont dans le lot.

    A force de bassiner avec les Eurocodes de ceci ou cela, principalement l'Eurocode 5 pour le bois, on se demande en définitive si cela est bien utile de suivre au millimètre près les résultats de flèches.


    Sur 7 mètres, 25 centimètres de flèche , voila un fluage exceptionnel, et le toit est toujours debout ? cela ne tient pas du miracle, c'est normal.

    Je ne veut pas affirmer qu'il est possible d'enlever les poteaux, mais par sécurité, établir un étançonnement provisoire et contrôler le résultat.

    Si la flèche augmente, revenez sur le forum, vous aurez d'autres réponses.


  5. #4
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    je cherche un exemple

  6. #5
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    no comment.
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    L'eurocode 5 donne des résultats de flèches suivant les données habituelles. essence du bois, humidité du bois, classe de service, module d'élasticité, section de la panne, portée de la panne, assise de la panne, etc etc......

    Et voila une donnée de flèche.

    J'ai posé la question à un habitué du forum et ce sur le dépassement de flèche suivanrt l'Eurocode 5.

    Exemple: la flèche dépasse de 2 (deux ) millimètres la donnée du calcul. Que faire ????? Toujours pas de réponse.

    Faut t-il passer à une section supérieure de solive pour 2 millimètres de flèche supplémentaire. ???

    On est de très loin de 2 avec ces 250 millimètres supplémentaires.
    Dernière modification par deaaz ; 24/07/2015 à 09h30.

  9. #7
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    bonjour,

    Un migh un peu pressé et pleurnichard, qui ne prend même plus la peine de voir si, il se trouve des réponses à sa demande.

    Et, pour corroborer mon post précédent sur les calculs de flèches selon l'Eurocode 5. Si souvent recommandés par Geagea,

    Voici une panne de toiture de 6400 mm, avec une flèche de 210 mm, ( 21 centimètres) (0,21 mètre)

    Qui ne semble pas vraiment et mieux encore, pas du tout, inquiéter les propriétaires des véhicules qui passent journellement en dessous. Hiver comme été.,

    Alors, 2 mm de flèche en plus de E5 ??????
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  11. #8
    migh

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Bonjour M. DEAAZ,

    Merci infiniment de t'être penché sur mon cas.
    Je suis vraiment désolé de ne pas être revenu sur le forum rapidement mais j'ai eu un coup de bourre niveau boulot.

    Je n'imaginais pas que tu avais agrémenté tes réponses comme tu l'as fait, avec ces exemples des plus parlants, merci beaucoup de m'avoir rassuré comme tu l'as fait!

    Je vais suivre ton conseil : établir un étançonnement!
    Par contre je ne sais pas ce que ça veut dire et google me dit :
    - étançonnement : action d'étançonner... hum je continue
    - étançonner : soutenir par des étançons... ça m'aide pas beaucoup ça!
    - étançon : Étai vertical ou incliné servant à soutenir un mur ou un plancher défaillants
    aaaah, d'accord

    Donc je me des étais non serrés et je vois si ma poutre vient s'appuyer à la longue, c'est cela?

    Par contre, je continue dans mon idée (puisque le but ultime est de restaurer l'espace pour en faire deux chambres, celles de mes enfants et je ne voudrais pas d'un drame...), si je devais renforcer, comment choisir les plaques de métals à plaquer de chaque coté pour les prendre en sandwich?

    Merci encore à tous ceux qui prennent le temps de lire.

    Bye, bye

    Migh

  12. #9
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    bonsoir,

    effectivement, étançonner, ou placer des étançons métalliques sous la panne faîtière. Il faut bien évidement que ces étais soient bien attachés (clous dans la plaque supérieure)

    serrer modérément, sans pour autant faire remonter la panne.

    Enlever les colonnes, a ce moment vous êtes toujours en pleine sécurité.

    Il faut une référence de bas de flèche, un fer à béton , par exemple qui arrive près du plancher. mesurer au millimètre près le solde (distance fin de barre et plancher )

    Et alors seulement dévisser les étais par 1/2 tour et contrôler la mesure.

    Un plan serait utile pour y voir plus clair et plusieurs photos.

    A vous de voir.

  13. #10
    migh

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Merci pour tous ces renseignements Deaaz,

    Je vais procéder de cette manière et te tiendrai au courant des résultats.

    Je joints des photos très rapidement pour que vous puissiez avoir une idée un peu plus précise, normalement demain soir.

    Merci beaucoup,
    Migh

  14. #11
    geagea

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    bonjour,

    en effet les pannes ont une flèche importante,le fait de disposer des piliers afin de diminuer la flèche,il faudrait revoir le calcul de ces pannes,du fait quelles sont sur 3 appuis et non sur 2 appuis
    d'autre part il faudrait connaître le type d'essance résineu ou feuillus,du fait que cette structure est ancienne,on ne peut appliquer la nouvelle règlementation,et revenir sur la règlementation du CB71

    Pour faire les choses correctement,il faudrait savoir les charges permanentes,neige et vent sur ces pannes et de faire la verification,pour votre information les pannes doivent avoir un ratio concernant la déformation de 1/200° de la portée pour éléments de couverture(chevrons,liteaux et 1/300° supportant des matériaux verriers,pour les pannes

    Il faudrait un dessin de la ferme,ainsi que la cotation,et pour les pannes,chevrons,liteaux et dimensions des sections

    D'autre part avant de renforcer,il faudrait analyser les contraintes de flexion,tranchant,et normal,a priori vos flèches sont trop importantes,et ne respectent pas le critère selon la règlementation

    si vous voulez supprimer les piliers,il faudrait renforcer si c'est possible par des profilés en UPN en acier S235 et laisonnés sur le bois( avoir)

    Il faut faire un calcul avec coefficient d'équivalence de 21 et de calculer pour que les UPN ou UPE reprennent le maximun des charges,afin de soulager le bois

    Cette étude est longue a faire,et de plus il faut avoir de la disponibilité

    cordialement

    géagéa
    il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)

  15. #12
    migh

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Bonjour et merci Geagea de te pencher sur mon cas.

    Voici déjà les éléments que je possède, à savoir des photos des pannes et un schéma simpliste de la structure sachant que les demi chevrons en place sont de 100/70 et sont espacés en moyenne de 41 cm. Le toit est composé d'une volige traditionnelle avec film pare vapeur vieillot, et de tuiles canal du midi, à savoir entre 10 et 11 au m2 x 2
    La maison se situe au sud ouest de Toulouse.

    Je reviens rapidement.

    Merci

    Mich
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  16. #13
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    bonjour,

    Comme je le disait au post 9, <<un plan serait utile et des photos >> Pour y voir clair et donner des solutions. Mais :

    Je ne vais pas m'immiscer d'avantage dans cette problématique de calculs, si tant est que le CB71 fait aussi partie de mes tables.

    Je vous laisse en de bonnes mains, GEAGEA est le super Pro des pros ce ce forum.

    Bons travaux de réfection.

  17. #14
    migh

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Merci quand-même M. Deaaz de t'être penché sur ma problématique.

  18. #15
    geagea

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    bonjour,

    je pense que le renforcement sera superflu,du fait que la contrainte de flexion est dépassée,sachant que c'est le critère de deformation qui est prépondérant par rapport a la flexion,avec une telle deformation

    En raison de la portée,il serait souhaitable de disposer un terillis type Warren,ou Pratt, generalement on retiend comme ratio comme hauteur de poutre 1/10L a 1/12L pour les cas isostatique,sinon il faudrait avec une section de bois conséquente ou de passer avec du BCL
    Il ne faut pas oublier le problème de vent
    cordialement

    géagéa
    il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)

  19. #16
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Une poutre en treillis de faible hauteur en X pourrait bien faire l'affaire.

    Pour info, pour une portée de 8 (huit ) mètres, une hauteur de poutre de 0,70 m pourrait reprendre une charge de 4 (quatre ) tonnes. Membrure en 7 x 18.

    Reste à confirmation par GEAGEA.

  20. #17
    migh

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Bonjour geagea, je t'ai lu hier soir avant de me coucher...dubitatif.
    Un peu plus frais de matin, je te relis et là c'est un peu plus clair.
    Ignorant que je suis, je pense avoir compris ceci : tu me proposes de déposer un treillis d'au moins 70 cm de hauteurs en lieu et place de la poutre actuelle ou de changer pour une autre ou mieux du lamellé-collé (soit 7x5 puisque je crois qu'il faut multiplier par 5 la longueur) bien plus costaud qu'une simple poutre.
    Pour le treillis cela fait une sacré hauteur et je ne sais pas où trouver cela.
    quoiqu'il en soit cela implique de lourds travaux : étayage de toute la structure plus etayage identique au rdc,
    tronconnage de la poutre ...
    n'y a t'il pas possibilité de simplement jumeler avec un ipe de 220 à coté pour repartir la charge?

    Selon toi un renfort en upn ou autre ne servirait à rien puisque la poutre est à sa tension maximale.
    La simple mise en sandwich par deux plaques (facilité) n'apporterait aucune sécurité?



    Que penses-tu de la phase de test proposée par deaaz?
    Dernière modification par migh ; 28/07/2015 à 09h39.

  21. #18
    migh

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Bonjour Deaaz,

    J'avais pas vu ton dernier post.
    Si un treillis de 8m de longueur avec une hauteur de 70cm supporte 4 tonnes, est-ce que ça veut dire que je peux réduire cette hauteur ou alors suis-je obligé de maintenir le ration 1/10 de la longueur?
    De plus j'ai un peu regardé sur la toile et ces treillis sont nouveaux pour moi, mais je ne trouve que des infos pour de l'industriel.
    Sais-tu ou je peux trouver cela et aurais-tu un ordre de prix par hasard?

  22. #19
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    faites un plan en élévation de votre toiture, ( du plancher à la verne maitresse, intermédiaires, chevrons, etc..)

    Consistance du plancher pour soutènement. Etage et rez

    A la question de réduire la hauteur de treillis, NON.

    Je pense aux profils métalliques, mais sera t-il possible de les acheminer à pied d'œuvre.?

    Oups ! pignons maçonnerie, nature et épaisseur ?

  23. #20
    geagea

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Citation Envoyé par deaaz Voir le message
    faites un plan en élévation de votre toiture, ( du plancher à la verne maitresse, intermédiaires, chevrons, etc..)

    Consistance du plancher pour soutènement. Etage et rez

    A la question de réduire la hauteur de treillis, NON.

    Je pense aux profils métalliques, mais sera t-il possible de les acheminer à pied d'œuvre.?

    Oups ! pignons maçonnerie, nature et épaisseur ?
    bonjour,
    attention pour la hauteur du treillis,il faut analyser les contraintes dans les barres ELU,et surtout la flèche ELS,c'est pourcela que l'on prend un ration de 1/10 a 1/12° de la portée

    d'autre part il faut verifier le vent en surpression,voir si le batiment est fermé,ou partiellement ouvert voir le pourcentage de perméabilité,car sous CP+Vent extrème,il se peut que la membrure inférieure soit comprimée,et de ce fait prévoir des barres anti flambement

    Pour ls barres type IPE ou HEA(moins sensible au déversement) prévoir plusieurs tronçons avec platines d'about et boulons HR précontraint pour assurer la continuité(pas de glissement dans les assemblages)

    cordialement

    géagéa
    Si on veut disposer de poutre type IPE ou HEA,on peut prevoir des platines d'about avec boulons HR précontraint pour l'assemblage
    il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)

  24. #21
    geagea

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Citation Envoyé par migh Voir le message
    Bonjour Deaaz,

    J'avais pas vu ton dernier post.
    Si un treillis de 8m de longueur avec une hauteur de 70cm supporte 4 tonnes, est-ce que ça veut dire que je peux réduire cette hauteur ou alors suis-je obligé de maintenir le ration 1/10 de la longueur?
    De plus j'ai un peu regardé sur la toile et ces treillis sont nouveaux pour moi, mais je ne trouve que des infos pour de l'industriel.
    Sais-tu ou je peux trouver cela et aurais-tu un ordre de prix par hasard?
    bonjour,
    si vous avez 4000daN chargement uniformément réparti soit q=4000/8=500daN/m
    Moment 8²x500/8=4000daN.m

    effort dans les membrures+ou moins 4000/0,70=5714daN je presume a l'ELS sans le poids propre
    soit a l'ELU 5714x1,425=8142,5daN sans le poids propre,en plus il faut rajputer le poids propre
    avec une hauteur membrure(centre de gravité)H=0,80m
    N=4000/0,8=5000daN ELS

    cordialement

    géagéa
    il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)

  25. #22
    geagea

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    bonjour

    en partant avec 4000daN chargement uniformément répartie sur 8m soit q=4000/8=500daN/m au m² soit q=500/2,21=226daN/m² ELS
    il suffit de voir la charge permanente+neige et de comparer

    cordialement

    géagéa
    il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)

  26. #23
    migh

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Ça y est, là j'ai les oreilles qui saignent et des vertiges...

    Pour faire simple (accessible pour moi du moins), les treillis sont beaucoup plus légers et sont donc soumis davantage aux contraintes diverses (poids, vent, mouvement.,,).
    Les ipe ou autres sont plus lourds mais moins sensibles, donc moins de facteurs à prendre en considération.

    Ensuite, je n'ai pas trop saisi ce que geagea dit : pourquoi des platines si la barre va d'un bout à l'autre de la pièce?
    Pour épouser la courbe de la poutre?
    Si on jumele de part et d'autre de la poutre de manière rectiligne, ne devrait on pas soulager?

  27. #24
    geagea

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Citation Envoyé par migh Voir le message
    Ça y est, là j'ai les oreilles qui saignent et des vertiges...

    Pour faire simple (accessible pour moi du moins), les treillis sont beaucoup plus légers et sont donc soumis davantage aux contraintes diverses (poids, vent, mouvement.,,).
    Les ipe ou autres sont plus lourds mais moins sensibles, donc moins de facteurs à prendre en considération.

    Ensuite, je n'ai pas trop saisi ce que geagea dit : pourquoi des platines si la barre va d'un bout à l'autre de la pièce?
    Pour épouser la courbe de la poutre?
    Si on jumele de part et d'autre de la poutre de manière rectiligne, ne devrait on pas soulager?

    bonjour,

    on ne pourra pas soulager les poutres existantes,car a mon avis les contraintes de flexions ne sont pas admissible, en effet le treillis est plus léger,mais plus cher a la réalisation(assemblages des diagonales)
    Une autre solution c'est de faire une poutre en lamellé collé,et si option métal,faire des poutres en IAE

    cordialment

    géagéa
    il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)

  28. #25
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Pour une fois, je rejoints à 100 % le dernier avis de GEAGEA. Plus léger mais plus cher à la réalisation.

    Reste poutre en LMC et/ ou option profils métalliques. Poutre en IAE ????

  29. #26
    deaaz

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Et pourquoi en IAE ?


    MIGH, si tu n'y comprend rien, temps pis.

    Petite formule , pour l'IAE. il y en à d'autres pour le résultat final.

    Envois toujours le plan, on verra ce qu'il est possible de résoudre.
    Images attachées Images attachées

  30. #27
    geagea

    Thumbs up Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    bonjour

    une poutre en I.A.E veut dire poutre en I a ame evidée(type nid d'abeille,assimilé a la poutre Veerendel)

    cordialement

    géagéa
    il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)

  31. #28
    geagea

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    bonjour

    vous demandez pourquoi en I.A.E apparemment c'est évident la poutre est moins lourde c'est pour cela que l'on appelle une poutre en I a ame évidée,tout dependra de la hauteur de la poutre en Acier si cette version est retenue

    cordialement

    géagéa
    il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)

  32. #29
    geagea

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Citation Envoyé par deaaz Voir le message
    Et pourquoi en IAE ?


    MIGH, si tu n'y comprend rien, temps pis.

    Petite formule , pour l'IAE. il y en à d'autres pour le résultat final.

    Envois toujours le plan, on verra ce qu'il est possible de résoudre.

    bonjour,
    Pour le moment pour le calcul des poutres IAE,on n'est pas encore a ce stade,tout dépendra de la solution retenue Acier ou Bois

    cordialement

    géagéa
    il ne faut pas prévoir l'avenir,il faut le rendre possible(St.Exupéry)

  33. #30
    migh

    Re : Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

    Citation Envoyé par deaaz Voir le message
    faites un plan en élévation de votre toiture, ( du plancher à la verne maitresse, intermédiaires, chevrons, etc..)

    Consistance du plancher pour soutènement. Etage et rez

    A la question de réduire la hauteur de treillis, NON.

    Je pense aux profils métalliques, mais sera t-il possible de les acheminer à pied d'œuvre.?

    Oups ! pignons maçonnerie, nature et épaisseur ?
    J'essaie de faire le plan demain (là je me prépare à aller bosser, désolé)
    Concernant le plancher de l'étage, il a une particularité que je dois vous préciser (et qui va vous faire bondir, je le sais) :
    C'est un plancher de bonne composition de lamelles étroites (7cm) avec une épaisseur de 2cm mais soutenu seulement par deux poutres (260/260 et 260/220) sur une longueur de 640 (plus encastrement).
    Qui plus est, ces poutres ne sont pas centrées : de mur à poutre n°1 355cm, de poutre 1 a poutre 2 229cm, de poutre 2 a mur 253.
    les chevrons en place sont de section 110/75 entraxe de 51cm.
    Là où il y a 355cm, les chevrons sont renforcés (1 sur 2) par une solive (double de la hauteur largeur - de 3cm) clouée sur le chevron sur toute la longueur (sans encastrement).
    Là où vous allez moins rire c'est que ces fameux piliers que je veux enlever ne s'appuient donc pas sur les poutres d'en dessous... je vous rappelle que la flèche relevée pour le plancher est de 7,5cm au centre, pas de déformation notable au niveau des appuis des piliers...
    Que doit-on en déduire?
    Que les piliers ont un rôle finalement très limité (car meme si les pannes poussaient vers le bas, c'est le plancher et les chevrons qui cèderaient?)
    Que ma structure est vouée à se casser la figure?

    Pour plus de clarté je vous fais le plan dès demain....

    Merci pour toute l'aide que vous m'apportez messieurs...

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