Ouvrir un mur porteur

[pierval08]

Bonjour à tous,

Je souhaite réunir les deux pièces du bas de ma maison, actuellement il y a une ouverture d'environ 2m. Ma maison est des années 30, 44m2 au sol, en gros deux pièces principales par niveau,murs extérieurs en briques pleines de 22cm d'épaisseur sur deux niveaux, troisième niveau refait récemment en briques creuses de 25. La toiture est maintenant en zinc et portée par des poutres qui traversent d'un pignon à l'autre (auparavant, un toit en tuile portait sur le mur central jusqu'en bas).

La maison fait en gros 8m x 5m, et le mur qui devrait disparaitre est celui qui la coupe en deux dans les 8m. Nous souhaiterions faire une ouverture d'environ 4m. Il faut donc supporter la moitié des planchers du 1er, du 2eme, le plafond du 2e, et les différentes cloisons à ces étages. Mon estimation de ces masses pour l'instant est de 7800kg. Le plus lourd est le plancher du 1er constitué d'IPN de 100 tout les 50cm avec une sorte de béton un peu maigre entre les fers. Par dessus, un plancher en chêne sur lambourdes. La moitié des planchers de chaque côté pèse 3700kg..

De tout ce que j'ai lu sur le forum, j'ai l'impression qu'un fer du type HEA conviendrait, sur des poteaux en béton armé de 30x 20cm, qui eux-mêmes reposeraient sur la dalle en béton (20cm) du RdC, posée elle même directement sur le sol.

Pour la dimension, je trouve sur le site https://www.idfmateriaux.paris/poutr....cfm#HEA200_5m un tableau qui m'indique la charge admissible par ces poutres.
Un HEA de 180 supporte 8.3t, un HEA de 200 supporte 12.3t, avec des flêches de L/300 pour des longueurs de 4m. Est-ce qu'on doit prendre en compte la longueur de la poutre ou l longueur de l'ouverture dans ce tableau ? ¨Parce que 4000/300=13.3mm de flêche, ca me semble beaucoup...

360€,190kg, ca me semblerait gérable..


Qu'en pensez-vous ?

merci de votre aide

Bonne journée

Pierre
-----

[ilovir]

Bonjour

Une flèche de 13 mm pour 4 m d'ouverture, c'est trop pour une reprise en sous-œuvre : fort risque de fissuration de ce qu'il y a au dessus. On vise plutôt entre L/500 et L/1000.
Mais les charges concentrées (sous les pieds de poteaux), à supporter par le dallage du RdC, ce n'est pas évident.
Pour mieux comprendre, il faudrait avoir les plans et la description des planchers. Et une coupe.
Je suppose que vous ferez appel à des professionnels, notamment pour évaluer l'incidence fondations.

[Olivzzz]

Bonjour,

+1 pour Ilovir. Quand on veut faire de telles ouvertures dans un mur porteur, mandater un ingénieur civil est indispensable. Quelques heures d'honoraires coûtent nettement moins cher qu'une maison rendue inhabitable par une intervention malheureuse, et je ne parle même pas d'accident. Je rappelle qu'un ingénieur ne fait pas que facturer ses heures : il engage également sa responsabilité. Tout avis gratuit donné sur un forum, si vous le suivez, n'engagera que votre propre responsabilité.

[pierval08]

Bonsoir

Effectivement je ne fais pas ca tout seul, mon frère est architecte et vient voir tout ca ce week end. J'ai aussi lu beaucoup de messages sur ce forum ou j'ai trouvé beaucoup d'avis pertinents.

J'ai proposé des types de poutres et des dimensions, mais en fait j'aurais du plus simplement vous demander votre avis sur le type de poutre et de dimensions à envisager,compte tenu de l'ouverture que je prévois, des poteaux que je pourrais faire, des charges au dessus et de la dalle sur laquelle tout ceci s'appuiera. J'ai simplement cité L/300 parce que le site dont je parle prenait cette référence, mais je ne le prends pas comme objectif, je comprends bien les problèmes que celà poserait au dessus.Que proposeriez vous comme solution ?

Bonne soirée

Pierre

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilovir]

Attendons les plans et explications.

[pierval08]

Bonsoir à tous,

Je joins à ce message un premier croquis qui montre le RdC en coupe où l'on voit l'ouverture prévue.



C'est une coupe au milieu de la pièce.
en partant du bas : le sol sur lequel est posé la dalle en béton de 20cm. Elle a été faite bien après les murs extérieurs. De part et d'autre du croquis, les murs extérieurs sont en briques pleines de 22 et font donc 22 d'épaisseur (sens alternés à chaque rang). Je ne connais pas leurs fondations, mais elles sont la depuis un siècle.

Au plafond, on voit la structure du plancher du 1er qui fait 100mm d'épaisseur, constituée d'IPN de 100 espacés de 500mm et d'un mortier un peu maigre entre les IPN. Au dessus, un plancher en bois sur lambourdes.

A gauche, le reste de l'actuelle cloison en brique creuse de 100mm. Je propose un poteau en béton armé de 20cm x 30cm, la poutre posée dessus

A droite,je propose également un poteau de 30 x 20, mais comme il est en bas de l'escalier, je pensais l'encastrer dans le mur en brique de 10cm, c'est à dire faire une tranchée de 10 com dans mon mur.

Merci de votre retour, global sur la disposition, et plus précis sur le dimensionnement de la poutre.

Pierre

[ilovir]

Vous indiquiez qu'il faudrait porter aussi le plancher du 2 ème et le plafond du 2 ème. Comment ça se présente sur la coupe complète du bâtiment ? Comment sont faits ces planchers et plafonds du 2 ème ? Il y a sans doute un un mur dans la hauteur du 1 er pour porter le plancher du 2 ème ; comment est ce mur ?

Si j'ai bien compris aussi, la largeur de chargement du linteau sera d 8/2 = 4 m ?

[pierval08]

Bonjour
oui c'est ca, la poutre supporte la moitié des planchers de chaque côté, soit 2m de chaque côté.

Souhaitez vous une coupe complete de la maison ? Au premier, au dessus de cette poutre, il y a une cloison faite de chevrons debout, un madrier en haut et du platre entre les chevrons. Le plancher du 2e est totalement en bois, bastaings, aggloméré de 22, et encore une cloison, mais en siporex de 7. Le plafond des chambres est fait de demi bastaings, placo dessous, 20cm de ouate de cellulose dessus. Il n'y a plus rien au dessus, le toit est porté par les murs extérieurs.

j'ai fait un calcul total de 7820Kg sur les 4m de la poutre que je souhaite faire. Il faudrait ajouter des charges d'exploitations, je trouve des chiffres tres différents, de 150 à 250 Kg/M2, je ne sais pas quoi prendre.

Merci de votre aide

Pierre

[pierval08]

Alors quelques précisions de plus :

Ci dessous, un croquis de ma maison en coupe sur toute la hauteur. On y voit les 2 planchers, le plafond des chambres du 2e étage, le toit non supporté par le mur du milieu et la poutre à prévoir en bas :

Croquis coupe maison 3 niveaux.jpg

Ci-dessous, le RdC vu de dessus. On voit que la maison fait 5m sur la rue et 6m sur le jardin, et donc 5,54 au milieu, où sera la poutre.

Plan RdC dessus.jpg

Et je remets le premier plan mais avec plus de dimensions dessus :

Plan coupe RdC coté.jpg

Bonne journée

Pierre

[pierval08]

Bonjour à tous,

Je me permets un petit UP, j'ai mis pas mal de précisions..

Bonne journée

Pierre

[ilovir]

Oui, pas mal.
Je vais voir sous quelques jours.

[pierval08]

Super, merci !

[ilovir]

Voilà comment j'ai vu les choses.

Votre technicien pourrait vous proposer un linteau entre le HEA 300 (mon exemple), et le HEA240 qui me semble possible si l'entreprise maitrise bien la mise en précharge, opération peu évidente. Et si vous n'êtes pas trop "à cheval" sur les fissures qui pourraient apparaître dans les étages.

Votre technicien déterminera comment reprendre la charge en pieds de poteaux que j'évalue à env 9 tonnes.

Il dira si le fait d'enlever un mur ne provoque pas un manque de raidissement du bâtiment dans le sens transversal.

[pierval08]

Bonjour

Merci de votre réponse et de ces calculs. Je suis surpris de la dimension de la poutre et j'aimerais avoir votre avis la dessus : par rapport aux nombreux posts que j'ai lus sur le forum, il ne me semblait pas être très éloignés des cas les plus courants (en terme de portées et de charges), qui amènent souvent à des poutres bien plus petites, types HEB de 180 voire 200 ou même des IPN. Du coup je me demande sur quoi je pourrais agir pour minimiser la section de cette poutre ? Quels sont les éléments les plus critiques dans votre calcul ?

Déja en affinant mes plans, je peux arriver à des poteaux de 40 x 20 qui me permettent donc d'appuyer ma poutre sur une surface de L/10. Mais quoi d'autre ?

Merci et bonne journée

Pierre

[pierval08]

Rebonjour,

Pour compléter, j'aurais du le faire avant mais je n'y ai pas pensé... Je vous joins une photo du mur qui va disparaître. En fait, il a déja largement disparu.. En partant de la gauche, on voit le mur violet en briques creuses de 10, 2c de platre de chaque côté, soit 14cm d'épaisseur. Il sera raccourci de 40 cm environ vers la gauche et comprendra le poteau en béton de gauche.

Ensuite, on voit la première ouverture, faite par l'ancien propriétaire et constituée d'un IPN noyé dans le mur, de 200 de haut je crois. Cet IPN pose à gauche sur le mur de 14cm, et à droite sur le croisement d'anciens murs également en briques creuses. Ce que l'on voit sur la droite (mur beige et mur violet) sont les cloisons d'un placard que j'ai fait il y a 15 ans en carreaux de plâtre. Et on voit au dessus de ce placard une poutre constituée de deux U boulonnés ensembles avec des briques au milieu comme cela se faisait il y a une centaine d'années.



Je n'abats donc pas un mur porteur complet, mais en fait, ca revient à agrandir l'ouverture à gauche et à supprimer ce qui ressemble à un poteau mais qui est en brique creuse au milieu, le placard ne portant rien dans l'affaire.

Bonne journée

Pierre

[pierval08]

Petit UP please ? J'ai commencé mes travaux, tout est étayé et démoli, il me reste les gravats à évacuer et l'IPN de 200 qui tenait l'ouverture à descendre.
Et le dimensionnement de ma poutre pour laquelle j'attends avec impatience vos avis... Y compris sur les questions que je soulevais quelques messages au dessus
Bonne soirée

Pierre

[ilovir]

Vous avez mon avis, à titre indicatif, sur le dimensionnement de votre poutre.
Si vous vous êtes lancé vous-même dans les travaux sans avoir pris l'avis de professionnels sur l'étude de votre cas et ses particularités, qu'on ne voit pas toutes à distance, mais dont j'ai évoqué certaines, vous risquez quelques mauvaises surprises. Désolé.

[pierval08]

Bonsoir,

Vous m'avez donné le résultat d'un seul calcul, sans aucune possibilité d'en discuter. Pourtant je vous ai posé des questions à ce sujet auxquelles vous n'avez pas voulu répondre.J'ai parcouru des dizaines de sujets similaires au mien sur ce forum, et j'ai bien souvent lu des réponses bienveillantes, y compris avec des gens qui faisaient leurs travaux eux memes.

Depuis les premières réponses à mon premier message, je n'ai pas du tout retrouvé cette bienveillance (surtout dans votre manière de me répondre en commençant vos phrases pas "le technicien qui...")
Peut-être ai-je été maladroit ? peut-être vous ai-je blessé ? si c'est le cas, je m'en excuse.

J'ai notamment lu beaucoup de réponses de gens comme Jaulin ou Amaty qui comprenaient très bien qu'on fasse nos travaux nous mêmes, et qui nous aidaient au lieu de nous dire comme vous le faites :"si vous avez fait ça, tant pis pour vous".

C'est ce que j'attendais sur ce forum, je me suis peut etre trompé, en tous cas, votre manière de me répondre est à mille lieues de ce que l'on peut attendre sur un forum, j'ai 47 ans, j'en fréquente beaucoup, surtout de motos anciennes et depuis longtemps, on en vient pas la pour se faire envoyer promener.

Pierre de Coligny
Antony

[pierval08]

Et au passage, peut être auriez vous pu expliquer pourquoi en chargeant sur deux appuis simples une poutre avec une charge répartie de 12t, j'en récupère 9 dans chaque poteau et non 6 et quelques...
Pierre de Coligny

[ilovir]

Il n'y a aucune malveillance ; mais vous inciter à faire par vous même de tels travaux pourrait vous rendre un mauvais service.

Et je le répète, l'avis que je vous ai donné n'est qu'indicatif, ne suffisant pas à en faire un projet pour exécution.

La réaction d'appui est de 7.87 tonnes (non pondéré), et il faut ajouter ce qui vient directement sur la longueur d'appui de 20 cm depuis le dessus, soit 3 578 x 0.2 + poids du poteau, on approche les 9 tonnes.

C'est avant de commencer les travaux qu'il faut se demander comment ça sera repris par l'existant. Désolé encore, mais sans vouloir être désagréable, il faut bien vous le (re)dire.

Maintenant, pour les charges qui sont dans mon calcul, j'ai pris comme j'ai compris à partir de vos descriptions. La réalité sur place est peut être différente.

[pierval08]

Alors parfait si tout va bien.
Je comprends bien vos mises en garde et je vous en remercie. J'ai beaucoup de travaux derrière moi, je suis prudent, et je poserai donc cette poutre.

Ma question principale maintenant est dans la différence de type de poutre entre vos calculs et en général les calculateurs du type : http://jean.lamaison.free.fr/flexion.php d'une part,

et les propositions des vendeurs de ce type :https://www.google.com/url?sa=t&rct=...MXQVo7tiLu-u7p

qui proposent des charges réparties en fonction du type de poutre et de la longueur de la portée. On y lit qu'un IPN de 300 conviendrait pour mon cas puisqu'en tenant compte d'un coeff de securité sur la contrainte élastique et pour une portée 4 m, il me dit qu'il supporte une charge répartie de 15400 Kg, bien plus que mes 12t.

La différence entre les deux est importante, puisquevous me proposez une poutre chère et que je ne peux pas manipuler, alors que les vendeurs me proposent une poutre moins chère et que je peux manipuler.

D'ou ma question : su quoi agir pour diminuer la section de la poutre que vous calculez ? je peux passer à des surfaces d'appui de 30 x 20 voire 40 x 20 par exemple.

Merci de votre réponse

Pierre de Coligny

[ilovir]

Pour vos questions :

Les charges : à vous de vérifier si ce que j'ai pris comme hypothèses correspond à votre réalité. sinon, ce peut être ajusté.

Les critères :

Dans la fourchette que j'ai indiquée de HEA 300 à HEA 240, pour ces charges, le profil est satisfaisant en résistance : taux de travail 45 à 80 % (pour de l'acier S235)

Mais c'est le critère de déformation qui dimensionne.

La conformité EC5 c'est L/400, soit mini un HEA 260 (L/500).
Ou, encore plus ric rac, un IPE300 (L/420 - taux de travail 77 %) Juste conforme celui-ci.

Mais à la limite de cette conformité, les problèmes de fissuration dans les murs et cloisons dans les étages risquent fort d'apparaître.
C'est pourquoi un critère de L/800, non défini dans les normes mais par la pratique, est plus satisfaisant : j'ai L/840 avec un HEA 300.

Ensuite, à vous de décider, avec l'aide d'un professionnel,et en fonction de votre sensibilité aux fissures qui peuvent apparaître dans votre maison.

Il y a aussi des limite de hauteur de passage pour choisir entre IPE ou HEA.

Pour les difficultés de mise en oeuvre, notez que 2 UPE jumelés ame contre ame équivalent (un peu moins) à 1 HEA de même nominal.

Voilà ce que je peux vous dire.

[pierval08]

Merci, on approche de la solution.
Il y a encore un écart que je ne m'explique pas entre par exemple votre proposition d'un IPE de 300 qui donne une flêche de L/420 et ce que donne la notice des aciers Mottards qui me donne pour un IPN de 300 une flêche inférieure à L/500 pour un chargement de 15400Kg.

Je vais aussi faire des appuis plus larges, 20 x 30 voire 20 x 40, est-ce que ca change les choses pour la poutre ?

[ilovir]

Pour la portée, j'ai pris l'ouverture + deux demi largeurs de poteau, c'est à dire entr axes de poteaux. Ca joue un tout petit peu, mais surtout je prends en compte la flèche provoquée par le cisaillement, pas seulement celle due à la flexion. Cela majore cette dernière de près de 10%.

Si vous faites des appuis plus larges, donc une poutre plus longue, je ne changerais pas la portée de calcul.


Dans votre cas, il n'y a rien de rigide au-dessus pour encastrer le profil acier au-dela de l'appui ; je ne vois donc pas l'intérêt de prolonger, d'autant plus que ça oblige à ouvrir le mur plus largement.

[pierval08]

Je ne suis pas sur de comprendre, je garde mes poteaux de 20 x 20 ? pas d'intérêt de faire 20 x 30 ? A ce moment la, est-ce que je peux faire des poteaux de 15 x 30 qui m'éviteraient des surépaisseurs par rapport au mur existant à gauche ?

Deuxième question, je ne suis pas regardant sur la fissuration au dessus, tout est en bois et en platre assez mou (pas des carreaux de plâtre), je pense que ca va bien se passer. Du coup, je partirai sur un IPE de 300, très cool côté prix et poids, vous m'avez dit qu'il passait côté calculs, est-ce qu'un IPN de 300 serait plus favorable qu'un IPE ?

Merci de votre réponse à mes deux questions

Pierre

[pierval08]

Bonjour,

Je vais commander ma poutre aujourd'hui, certainement un IPE de 300, si vous aviez une minute aujourd'hui pour répondre à mes deux questions du précédent message, ca m'aiderait beaucoup.

Merci et bonne journée

Pierre

[ilovir]

sur quoi s'appuie le poteau en bas ?

[pierval08]

d'un côté, je refais une fondation parce qu'il n'y avait pas de dalle sous le mur en briques creuses (a gauche sur la photo). J'ai creusé sous la dalle pour couler un appui de 70 x 70 x 20cm d'épaisseur et mon poteau de 30 x 20 posera dessus.

De l'autre côté, j'ai fait une saignée de 20cm de large et 12cm de profondeur dans mon mur extérieur en briques pleines et en bas,j'ai enlevé toute l'épaisseur pour m'appuyer sur les fondations du mur extérieur de la maison sur 40 cm x 22 cm. Le poteau s'appuiera dessus, et sur 20 x 20cm de la dalle en béton armé de 20cm d'épaisseur.

Mon IPE de 300 est commandé, il arrive mardi..

[ilovir]

IPE ou IPN, c'est la même force, mais l'IPE est moins lourd. Poteau béton 15 x 30, ça me paraît tout à fait jouable.

[pierval08]

Donc c'est impec pour l'IPE de 300, je l'ai trouvé à 240 € HT, mais aussi deux fois et 2.5 fois plus cher chez d'autres fournisseurs ! ces écarts de prix sont hallucinants..

Pour les poteaux, j'ai repris un conseil d'Amaty sur ce forum, qui préconisait de ne pas dépasser 10kg/cm2 pour le béton armé, ce qui pour supporter mes 12t/2 me demande une surface de 600cm2, soir par exemple 20 x30.

Par contre, je peux peut etre coté gauche faire 15 x 40, j'ai la place, et de l'autre côté, 20cm de large pour la partie encastrée dans le mur et 15cm pour la partie qui dépasse du mur. Qu'en pensez vous ?