Suppression mur porteur : poutre avec ou sans appui intermédiaire?

[invitea985c22c]

Bonjour

Propriétaire d'une maison depuis un an, nous souhaitons agrandir le salon/salle à manger en y incluant une cuisine ouverte . Pour cela, la suppression d'un mur de refend est envisagée :
voir les plans joints , la suppression du mur est entourée en rouge .
Les 2 entreprises consultées nous ont indiqué :
- pour l'une, qu'il n'y avait pas de problème à reprendre les charges par un IPN de 220 , sur la totalité de la portée , donc sans appui intermédiaire ( le plancher RDC/étage est une dalle en BA)
- pour l'autre, qu'il fallait prévoir un appui intermédiaire ( en fait en laissant un poteau porteur à l'extrémité droite du mur sur le plan )
Je préférerais évidemment la 1ère solution, pour un dégagement maximum de l'espace, mais je m'interroge sur la divergence de ces avis ( venant d'entreprises connues et réputées localement)
Je serais heureux d'avoir un avis sur le sujet, merci
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[invite21e9323e]

Bonsoir Gaulo,

Longueur totale de la portée de la poutre??? Epaisseur du refend??
Quel type de support en sous-sol et dimensions
Année de construction de la maison
- Type de dalle > Exemple : 12 + 4 cm avec chape 5 cm et revêtement 1er étage >
-Est-ce que le plancher des combles impacte la dalle du 1er (lister empilement)
Idem pour la toiture

1er étage > Présence de 2 murs porteurs (?) de 20 cm (que supportent-ils) qui impactent la dalle du 1er mais absence de reprise de ces murs au Rdc...

En clair les poteaux du sous-sol maintiennent le mur de refend de 18 du Rdc qui supporte la dalle du 1er et qui est impactée par 2 murs de 20 qui supportent vraisemblablement une partie du plancher bois des combles et des faux-entraits de la charpente + la toiture 'Photo possible des combles?)
J'aimerais pas être à la place des poteaux du sous-sol...

Construction au sous-sol d'un mur avec fondations capables de soutenir la dalle du Rdc. Ouverture avec HEB supporté par jambages...
Si mes toutes mes déductions sont bonnes, c'est une structure qui ne me rassure pas beaucoup...
A+

[invitea985c22c]

Bonjour Amaty
Merci de vous intéresser à mon problème..je n'ai pas toutes les réponses à vos questions, je vais néanmoins essayer d'apporter quelques précisions
La maison a été construite en 1976 . Difficile de décrire complétement le mode constructif , ce que je peux dire :
- les murs périphériques sont en parpaing + brique platrière
- les planchers en dalle béton + revêtement de sols variable : lames PVC en RDC, moquette à l'étage
- photo jointe du sous sol : on voit la structure porteuse intérieure : poutre sur poteaux , la poutre est au droit du mur de refend du RDC à abattre
- la coupe ( voir photo du 1er envoi) montre que la toiture descend jusqu'aux murs périphériques , au niveau de la dalle béton de l'étage . En fait, on pourrait dire que l'étage est un aménagement sous comble . Les murs de 20 que vous signalez comme porteurs sont en fait des cloisons de 5 . Je ne vois pas d'éléments porteurs intérieurs à l'étage , ce qui signifierait que la dalle plancher de l'étage ne repose que sur les murs périphériques !
- au dessus de l'étage , a été aménagé un "surcomble" avec dalle ( voir coupe) ; je ne vois pas ce qui reprend les charges de cette dalle . Tout ayant été aménagé, je n'ai pas de visibilité sur la charpente

Comme vous , je m'interroge sur la structure de ma maison, même si je ne suis moins inquiet : je ne vois pas de fissures ou désordres apparents .
Surtout, par rapport à mon problème de suppression de mur , je ne comprends pas sur quoi repose la dalle RDC/étage sachant que le mur porteur ( de 16 cm) en question a déjà une ouverture de 5m, sans poutre de reprise . ll s'agirait donc d'ouvrir encore de 4m ce mur pour y mettre une poutre acier de 9m de portée !!?
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[invite21e9323e]

Bsr,

Les murs de 20 que vous signalez comme porteurs sont en fait des cloisons de 5 .

Quand je regarde le plan de l'étage, on voit un hall d'accès encadré par 2 chambres et séparés par des murs notés de 20... C'est de ceux-là que je parlais
Au-dessus de cet étage, il existe aussi une dalle...
As-tu accès à ces combles par une trappe???
Dans la chambre 3 de l'étage, il existe un placard et derrière le fond de ce placard, un espace vide semblant correspondre à un accès aux combles...Faut investiguer, c'est sûr...

Si on fait une petite approche simplifiée (sans appui intermédiaire) :
9 m (lg profilé) X 4,7 m/2* x 290 kg/m² = ~5700 kg > * Surface plancher habitable
9 m x (7,5 m - 4,7m)** x 140 kg/m² = ~3500 kg > **Partie de dalle non occupée. J'ai fermé les yeux sur le poids mort...
Total 9200 kg... Je simule sans parler de ce qui se situe au-dessus...
Un petit HEB de 9 m (~ 190 kg/ml soit ~1700 kg) pour obtenir une flèche de 3 à 4 mm > Correct pour ne pas avoir de désordres dans le génie civil au-dessus...
Va mettre en place, ce petit bijoux...

Peux-tu faire une photo vers le haut de l'appui intermédiaire? et une autre en prenant le haut du mur à côté du chien assis...
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea985c22c]

Bonjour Amaty
Je t'envoie quelques photos...vu les aménagements intérieurs faits, c'est difficile d'investiguer..
Je confirme qu'il n'y a pas à l'étage de mur porteur
La dalle étage/combles est accessible par une trappe . Les combles sont aménagés mais vu la hauteur au faitage...en tout cas , je ne vois pas la charpente, j'ai mis une photo au niveau combles d'un pignon , où on voit , à part un conduit de vmc, une poutre et un poteau béton sur le pignon maçonné !
J'en déduis que la dalle de combles est portée par la charpente qui elle même vient reposer sur les murs périphériques au niveau étage
Sur la photo RDC, on voit qu'il n'y a pas de poutre apparente sous plafond, à gauche, pour rejoindre le pignon opposé. J'imagine, c'est ce qu'indique le plan , qu'il y a une poutre noyée ou acier incorporée à la dalle RDC/étage ?
La poutre , à mettre en place, doit donc ne reprendre que les charges de la dalle , j'ai bon ?
N'étant pas un spécialiste de descente de charges , ni de RDM..je ne comprends pas comment une poutre HEB de 9m reprend une charge répartie de 9T ! de toute façon, je ne vois pas effectivement comment une telle poutre peut arriver chez moi, où l'accés est compliqué ..
A+Photo_étage.jpgPhoto_étage.jpgPhoto_chienassis.jpgPhotoComble_vuePignonmaçonné.jpgPhoto_muràsupprimer2.jpg

[invitea985c22c]

Bonjour Amaty

En complément de mon message précédent , j'ai une question sur le calcul de charges :
- à quoi correspond le chiffre de 140 kg/m2 pour la dalle sans occupation ? pourquoi ne pas tenir compte du poids de la dalle béton, qui est quand même de 500 kg/m2 ( sans compter la chape ) ?

[invite21e9323e]

Bsr,

- à quoi correspond le chiffre de 140 kg/m2 pour la dalle sans occupation ? pourquoi ne pas tenir compte du poids de la dalle béton, qui est quand même de 500 kg/m2

Il y a plusieurs type de dalles, cela varie énormément... Etant que je n'es pas de valeur, j'ai pris la plus légère...140 kg/m² en charges permanentes + 150 kg/m² en charge d'occupation soit 290 kg/m²... Je n'ai pas prie le poids mort du fait que ces surfaces ne sont pas accessibles.
Tu comprends que j'ai pris la charge minimale et tu t'aperçois qu'un HEB de 9 m et 1700 kg, c'est du lourd...
Je n'ai pas tenu compte des charges à l'ELU...

sans compter la chape

Si tu ne me le dis pas, j'suis dans la misère...
Etrange que le plafond du 1er soit une dalle... Peut-être un plafond préfabriqué > Mais je suis toujours embêté avec le supportage de cette dalle...
Qu'une dalle supporte un madrier de bois, d'accord, l'inverse, je ne connais pas...

Je trouve l'affaire mal engagée...
De plus la charge va se concentrer sur les piliers du sous-sol et là, il faut absolument les plans des semelles de fondations...
On risque de dépasser les 10 tonnes sur ces piliers et on doit tourner autour de 1 à 1,2 kg/cm² > Donc une semelle de 1 m² ferraillée de façon adéquat...
Si tu arrives à avoir des infos...
A+

[invitea985c22c]

Bonsoir

A mon avis , tu as zappé un de mes messages avec des précisions et photos...
J'ai indiqué par exemple que la dalle RDC/étage était une dalle BA de 20 cms avec une chape de 5cms , qu'une poutre noyée existait entre l'extrémité du mur à supprimer et le mur pignon.
Avant de passer à la poutre du sous sol et ses poteaux , je souhaiterais fixer l'estimation de la charge à reprendre par la poutre acier , et là je ne comprends pas tes chiffres de descente de charges , puisque ne pas prendre en compte le poids de la dalle minore très grandement la charge répartie ! ainsi je trouve pour G : 700 kg/m2 , ce qui me ferait en gros 30 T à reprendre par la poutre de 9 ml!!... merci de m'éclaircir ça , ensuite, j'ai quelques restes de RDM et pourrais dimensionner la poutre en flexion
A+

[invite21e9323e]

J'ai indiqué par exemple que la dalle RDC/étage était une dalle BA de 20 cms avec une chape de 5cms , qu'une poutre noyée existait entre l'extrémité du mur à supprimer et le mur pignon.

Désolé, je ne suis pas arrivé à trouver ces infos, mais bon...passons...
Mais quelle est le type de dalle... Tu dis 20 cm, mais est-ce réellement 20 cm, quand le béton déborde sur les plannelles, il est difficile de déterminer la hauteur réelle...
Alors je te donne dalle 16 + 4 = 20 cm et les valeurs suivant longueur ... En italique G et en gras pour Q charges d'exploitation > C'est normalisé suivant les portées

G = 100 ou 140 ou 180 ou 220 daN/m² pour Q = 150 daN/m² G= 100 daN/m² pour Q = 400 daN/m² et poids morts 263 daN/m²
Tu choisis la combinaison qui correspond à ta dalle...

Idem pour ta chape > chape allégée 600 -- 900 -- 1100 -- 1500 ou 2200 daN/m² avec sable de rivière lavé ou agrégats sable + graviers
Là encore, il faut choisir...
Pour la poutre noyée, est-ce une poutre banchée, est-ce une poutre en béton précontraint? Beaucoup d'inconnues...

Je t'ai donné un HEB de 300 mm de haut par 300 mm de base... Ceci pour te signaler que c'est déjà du lourd... Flèche avoisine les 10 mm > un peu excessive pour le génie civil situé au-dessus...

Compte-tenu que je n'arrive pas à assimiler la structure de ta maison, je ne veux pas cautionner ces modifications...
Je suis désolé...
Bien Cordialement > AMATY