Liaison entre Centrale et Lecteur vigik

[behache]

Bonsoir

Cette notice https://www.urmet.fr/ProductFiles/pdf/ref/VIT25M
indique " Distance centrale-lecteur max. : 100 mètres avec SYT 8/10è.. "
alors que celle ci http://www.urmet.fr/schema/download&?ref=50-001-401
mentionne page 3 § MISE EN ŒUVRE " Distance Maxi 2 m câble SYT1 1 paire8/10e (0,75 mm2) avec écran "

Y a t il un risque sérieux de dysfonctionnement en utilisant une des paires disponibles du câble téléphonique (qui n'a rien d'un SYT1 écranté) desservant la plaque de rue (la plaque extérieure avec les boutons d'appel aux appartements, le micro et le HP Visiteur), distance entre la centrale vigik et le lecteur 9 m ?
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[behache]

Bonjour

Il semblerait qu'il y ai peu de bricoleurs de FS compétants dans le sujet, ce qui ne m'étonne pas.
N'est-ce pas un problème relevant plus de la compétence de certains électroniciens ?

[gienas]

Bonsoir behache et tout le groupe

... Il semblerait qu'il y ai peu de bricoleurs de FS compétants dans le sujet, ce qui ne m'étonne pas ...

1- quelle est la véritable question que tu poses?

2- la notice est claire: pour une distance supérieure à 2m, il faut du coax.

[f6exb]

Les deux notices sont contradictoires :
L'une indique 2 m max pour les paires torsadées et l'autre indique 200 M.
D'autre part le coax est indiqué de façon identique dans les deux notices jusqu'à 30 m. Donc utilise du coax. Si tu ne veux pas repasser un câble tu fais l'essai avec ton c$able téléphonique et tu nous indiques le résultat.

Edit : Sur le net on trouve 100 m en deux fils pour la liaison avec la tête.

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

Bonjour f6exb, merci d'avoir pris le temps de comprendre.
et Bonne Année à Tous.

Les deux notices sont contradictoires :
Donc utilise du coax.

Je ne suis pas actuellement sur site, il est possible qu'il n'y ait pas beaucoup de place à certains endroits pour passer le coaxial, le SYT1 1 doit être un peu plus petit et plus souple.

Si tu ne veux pas repasser un câble tu fais l'essai avec ton c$able téléphonique et tu nous indiques le résultat.

Avant même de me proposer pour cette modification (moitié prix d'une Entreprise), j'aurais souhaité lire l'expérience faite par un lecteur de FS (ce doit être rare) ou les conseils d'un spécialiste en transmission de ce genre de signal (peut être plus nombreux en section Électronique où je l'avais placé à l'origine).
En copropriété intervenir à titre de bénévole peut devenir une source de conflit si tout n'est pas parfait du 1er coup !
Je ne souhaite pas avoir à revenir sur ce que j'aurais fait, mais d'un autre coté utiliser des fils existants est tentant.
Pas tellement pour la petite économie d'une dizaine de m de coaxial ou de SYT1 1 mais pour ne pas avoir à ouvrir la moulure électrique reliant la plaque de rue à son alimentation, canalisation qui pourrait même avoir été " jointoyée au Rubson" pour la partie angulaire en contact avec le plafond ou à l'angle de deux mur, comme c'est le cas ailleurs.

[gienas]

Bonjour à tous

... Y a t il un risque sérieux de dysfonctionnement en utilisant une des paires disponibles du câble téléphonique (qui n'a rien d'un SYT1 écranté) desservant la plaque de rue (la plaque extérieure avec les boutons d'appel aux appartements, le micro et le HP Visiteur), distance entre la centrale vigik et le lecteur 9 m ?

Au risque de me répéter, peux-tu préciser la véritable nature de ta véritable question?

Je crois comprendre que c'est installé.

Depuis quand?

Cela a-t-il fonctionné?

Quel est le problème maintenant?

Puisqu'il s'agit d'une copropriété, le montage est-il unique ou y a-t-il d'autres entrées montées à l'identique?

Comment sais-tu avec quoi c'est raccordé? Es-tu allé le vérifier?

Je lis, dans la seule notice crédible, que cette partie, doit être en coaxial pour des longueurs supérieures à deux mètres. Tellement de sources de parasites peuvent être présentes et inconnues, sur une partie codée et sensible, qu'il n'y a pas de risque à courir.

Pour rajouter une couche d'incertitude à des incertitudes, en relisant ta citation, je crois déceler que tu comptes utiliser une paire non utilisée d'un câble multiple que je suppose être par ailleurs utilisé à autre chose. Là aussi, merci de préciser, car si le même blindage véhicule sur une grande longueur des signaux différents, il y a forcément risques d'interférences.

[Jeryko]

Bonjour,

Je ne connais pas cette centrale mais elle utilise 2 types de câbles.
a)- pour le détecteur = coaxial 50 Ohms
b)- pour le BP et la gâche. (les accessoires)

Voilà ce qu'il faut lire à mon sens.
Compte tenu de la distance entre le boitier et le détecteur, si cette dernière est faible, une paire téléphonique peut être tolérée. C'est courant.

Pour mieux comprendre, il faudrait connaître la fréquence et le type de signal transmis : Ses caractéristiques.
Le SYT1 est du câble téléphonique avec des caractéristiques un peu différentes de celles des câbles téléphoniques classiques.
Les câbles téléphoniques classiques d'abonnés ont des sections de conducteurs comprises entre 4/10 et 6/10, avec ou sans écran.
Leur impédance caractéristique est de l'ordre 400 Ohms en AF et peut descendre à 100/150 Ohms à 100/200 MHz ?
Le STYT1 ayant une plus forte section des conducteurs, et écranté a surement un affaiblissement linéïque moindre et une meilleure immunité aux perturbations parasites. Le reste ne doit pas changer beaucoup.
Je n'ai pas révisé pour écrire ces lignes.

S'agissant d'une copropriété, et bénévole, je comprends bien que tu ne veuilles pas prendre de risques.

Sinon, il serait intéressant de tester une paire téléphonique SYT ou "normale" même pour 10m.
L'important est de prendre une "vrai" paire téléphonique torsadée, et non 2 fils quelconques.
Et comme la liaison est prévue pour du coax. 50 Ohms il serait peut-être bon de terminer le circuit par une résistance de charge de 50, 75 ou 100 Ohms ?

[behache]

Re bonjour et merci à Tous

peux-tu préciser la véritable nature de ta véritable question?

Éventuellement, câbler le plus simplement possible mais sans risquer de devoir recommencer, le remplacement de l'interrupteur à clé dite " PTT "[/HTML] par un détecteur vigik.

Je crois comprendre que c'est installé...

Le détecteur vigik n'est pas installé, c'est un projet !

Je ne connais pas cette centrale mais elle utilise 2 types de câbles.
a)- pour le détecteur = coaxial 50 Ohms
b)- pour le BP et la gâche. (les accessoires)

Non la centrale n'est pas concernée par les accessoires
Il est sans ambiguïté, indiqué dans les deux notices qu'il s'agit de la liaison entre le détecteur et sa centrale (même si le schéma reprend le dessin d'un coaxial il mentionne2* ou coaxial).
Le problème est de corriger une évidente contradiction entre deux notices concernant la longueur maxi en STY et savoir si " Distance centrale-lecteur max. : 100 mètres avec SYT 8/10è et 30mètres avec coax 50 ohms (type RG58 C/U) " est correcte ou pas

Voilà ce qu'il faut lire à mon sens.
Compte tenu de la distance entre le boitier et le détecteur, si cette dernière est faible, une paire téléphonique peut être tolérée. C'est courant.

si on lit ce que j'ai repris ci dessus, au delà de 30 ml le coaxial ne peut être utilisé, seul le SYT serait utilisable.

Pour mieux comprendre, il faudrait connaître la fréquence et le type de signal transmis : Ses caractéristiques.

Pour comprendre il faut connaitre un peu les détecteurs de proximité en général, les détecteur vigik URMET en particulier et la propagation du signal, c'est pour cela que j'avais posté dans la section Électronique.

Le SYT1 est du câble téléphonique avec des caractéristiques un peu différentes de celles des câbles téléphoniques classiques.
Les câbles téléphoniques classiques d'abonnés ont des sections de conducteurs comprises entre 4/10 et 6/10, avec ou sans écran.
Leur impédance caractéristique est de l'ordre 400 Ohms en AF et peut descendre à 100/150 Ohms à 100/200 MHz ?
Le STYT1 ayant une plus forte section des conducteurs, et écranté a surement un affaiblissement linéïque moindre et une meilleure immunité aux perturbations parasites. Le reste ne doit pas changer beaucoup.
Je n'ai pas révisé pour écrire ces lignes.

S'agissant d'une copropriété, et bénévole, je comprends bien que tu ne veuilles pas prendre de risques.

Sinon, il serait intéressant de tester une paire téléphonique SYT ou "normale" même pour 10m.
L'important est de prendre une "vrai" paire téléphonique torsadée, et non 2 fils quelconques.

J'ai cru lire quelque part que le SYT n'était pas torsadé mais je ne retrouve pas. De là à utiliser deux fils non appairés dans un toron transportant du 12 V CA, j'aurais préféré évidemment suivre ton conseil.
Sous réserve de vérification des possibilité de l'installer sans dégât, je crois que je vais approvisionner du coaxial; Tant pis pour le probable gâchis, cela pour ne pas avoir de regret !

Et comme la liaison est prévue pour du coax. 50 Ohms il serait peut-être bon de terminer le circuit par une résistance de charge de 50, 75 ou 100 Ohms ?

Compte tenu de la contradiction entre les deux documents, on ne peut pas dire que du coaxial soit la meilleures solution puisque limitée à 30 m (c'est mon cas parce que interphone d'un des immeubles) mais qu'utilise un installateur pour 80 ml (cas d'un vigik/ digicode sur accès en clôture extérieure)

Voilà ce qu'il faut lire à mon sens.
Compte tenu de la distance entre le boitier et le détecteur, si cette dernière est faible, une paire téléphonique peut être tolérée. C'est courant.
Pour mieux comprendre, il faudrait connaître la fréquence et le type de signal transmis : Ses caractéristiques.

Simple électrotechnicien, je n'en sais fichtre rien.

Le SYT1 est du câble téléphonique avec des caractéristiques un peu différentes de celles des câbles téléphoniques classiques.
Les câbles téléphoniques classiques d'abonnés ont des sections de conducteurs comprises entre 4/10 et 6/10, avec ou sans écran.
Leur impédance caractéristique est de l'ordre 400 Ohms en AF et peut descendre à 100/150 Ohms à 100/200 MHz ?

Cela expliquerait-il que pour >30 ml il faille absolument utiliser du STYT[QUOTE]
Le STYT1 ayant une plus forte section des conducteurs, et écranté a surement un affaiblissement linéïque moindre et une meilleure immunité aux perturbations parasites. Le reste ne doit pas changer beaucoup.
Je n'ai pas révisé pour écrire ces lignes.

S'agissant d'une copropriété, et bénévole, je comprends bien que tu ne veuilles pas prendre de risques.

Sinon, il serait intéressant de tester une paire téléphonique SYT ou "normale" même pour 10m.
L'important est de prendre une "vrai" paire téléphonique torsadée, et non 2 fils quelconques.
Et comme la liaison est prévue pour du coax. 50 Ohms il serait peut-être bon de terminer le circuit par une résistance de charge de 50, 75 ou 100 Ohms ?

Voilà ce qu'il faut lire à mon sens.
Compte tenu de la distance entre le boitier et le détecteur, si cette dernière est faible, une paire téléphonique peut être tolérée. C'est courant.

[Jeryko]

Re,

Les boitiers des 2 documents sont un peu différents.

J'ai relu un peu plus attentivement les 2 documents.
Effectivement sur le document 1 (une seule porte) :
* Distance centrale-lecteur max. : 100 mètres avec SYT 8/10è et 30 mètres avec coax 50 ohms (type RG58 C/U)

Sur le document 2 (1 à 12 portes) :
2 m en SYT1 et 30 m en coax.
et aussi : REMARQUE IMPORTANTE :
La tête de lecture doit être séparée d’au moins 2 mètres de la centrale VIGIK pour respecter la conformité au label VIGIK.
C'est à rien y comprendre mais c'est fréquent pour des documents traduits par des "bricoleux ou des nuls"

Il y a donc une discordance mais personne ne peut trancher ici.
Il faut téléphoner/écrire au "vendeur" Voir les cordonnées au bas des 2 documents.

C'est tout ce que je peux dire.

[behache]

Bonsoir

Les boitiers des 2 documents sont un peu différents.

Non strictement identiques
- VIT25M Titre et 1ère ligne du flyer
- 1 x centrale résidents VIGIK série VIT25 haut de la page 2 du manuel d'installation

J'ai relu un peu plus attentivement les 2 documents.
Effectivement sur le document 1 (une seule porte) :
* Distance centrale-lecteur max. : 100 mètres avec SYT 8/10è et 30 mètres avec coax 50 ohms (type RG58 C/U)
Sur le document 2 (1 à 12 portes) :

Non (toujours 1seule porte/centrale) mais pour la Notice d'Installation il s'agit de Kits pour 1 à 12 appartements, cad outre la centrale et son détecteurs, avec 3 badges par appartement préprogrammés, ouvrant tous et uniquement la porte de l'immeuble.

2 m en SYT1 et 30 m en coax.
et aussi : REMARQUE IMPORTANTE :
La tête de lecture doit être séparée d’au moins 2 mètres de la centrale VIGIK pour respecter la conformité au label VIGIK.
C'est à rien y comprendre mais c'est fréquent pour des documents traduits par des "bricoleux ou des nuls"

Pas flatteur pour le fabricant d'un matériel produit à l'initiative de La Poste donc " nativement " à usage de seuls français.

Il y a donc une discordance mais personne ne peut trancher ici.

Dans cette section effectivement en Électronique peut être ....pour ne pas dire plus !

Il faut téléphoner/écrire au "vendeur" Voir les cordonnées au bas des 2 documents.

J'ai écrit (par contact/le site) le 22/12 je ne suis pas sûr que le fabricant réponde à un particulier.
Si c'était le cas je posterais ici le résumé de sa réponse.

[f6exb]

Qu'est-ce qui t'empêche de faire un essai en fil volant avec du câble téléphonique torsadé ?

[BOB92]

Cette notice https://www.urmet.fr/ProductFiles/pdf/ref/VIT25M
indique " Distance centrale-lecteur max. : 100 mètres avec SYT 8/10è.. "
alors que celle ci http://www.urmet.fr/schema/download&?ref=50-001-401
mentionne page 3 § MISE EN ŒUVRE " Distance Maxi 2 m câble SYT1 1 paire8/10e (0,75 mm2) avec écran "

Bonjour
et pourquoi ne pas poser directement la question à URMET France concernant cette apparente divergence entre ces deux notices (via leur site).
Cordialement

[behache]

Bonjour à Tous
Merci de vous intéresser à ma question.

Qu'est-ce qui t'empêche de faire un essai en fil volant avec du câble téléphonique torsadé ?

J'avais, f6ebx, devancé ta question

En copropriété intervenir à titre de bénévole peut devenir une source de conflit si tout n'est pas parfait du 1er coup !
Je ne souhaite pas avoir à revenir sur ce que j'aurais fait, mais d'un autre coté utiliser des fils existants est tentant.

Un essais infructueux étant déjà le risque d'être critiqué

et pourquoi ne pas poser directement la question à URMET France concernant cette apparente divergence entre ces deux notices (via leur site).

Bob92 Jeriko t'avait précédé

Il faut téléphoner/écrire au "vendeur" Voir les cordonnées au bas des 2 documents.

J'ai écrit (par contact/le site) le 22/12 je ne suis pas sûr que le fabricant réponde à un particulier.
Si c'était le cas je posterais ici le résumé de sa réponse.

La réponse est d'autant plus incertaine, qu'il s'agira de reconnaitre une erreur, de remettre en cause au moins 1 des 2 documents et non pas de "ressortir "une réponse toute faite !

[Jeryko]

Bonjour,

Même dans la section électronique, personne ne pourra répondre à ta question.
Il n'y a que le fabricant qui peut éclaircir cette affaire.

Ne serait-ce que pour émettre des hypothèses, il faudrait connaître le principe de fonctionnement du capteur de cartes.
S'agit-il d'un circuit accordé ?
Je suppose qu'il s'agit d'une transmission bilatérale ?
Il doit s'agit d'un genre de système NFC voire RFID ?
Le câble raccordé en A/B est-il assimilable à une ligne de transmission ?
Est-il intégré au circuit accordé ?
Y a-t'il de l'électronique dans le capteur ?
S'il n'y en a pas, ne pas être surpris que même 2m peut-être une limite.
Dans ces systèmes, l'électronique est en liaison directe avec le coupleur car une "ligne de transmission" masquerait la modulation.

Et avec d'autres hypothèses je pourrais même faire dévier la terre de son orbite habituelle !
Attendons la réponse de Urmet
A+

[invitef030d2af]

Bonjour
Cette fameuse longueur de 2 mètres est la distance minimale entre la tête de lecture vigik et la centrale vigik ; l'alimentation du controle d acces doit être séparé de l alimentation du système d interphonie
Ces 2 règles doivent être appliquées pour être en conformité avec le standard Vigik
Ceci est mentionné dans les toutes les règles d installation de tous les constructeurs de matériel estampillé Vigik
En pratique les choses sont différentes. Si vous installez une platine de rue avec une tête vigik la platine vigik est elle aussi intégrée à la platine et donc ce système n est pas conforme aux règles établies par la réglementation Vigik et pourtant......
Si vous éplucher une doc controle d acces Bticino c'est marqué noir sur blanc que le schéma n est pas conforme au règlement Vigik
Pour ma part j ai appris quelque chose de votre problème car j avais jamais porté attention a cette règle des 2 mètres parce que personne ne s en préoccupe
D ailleurs j aimerai bien savoir la raison de cette règle
Cordialement

[Jeryko]

Bonjour PAT83000,

J'avais remarqué dans un message précédent :
"La tête de lecture doit être séparée d’au moins 2 mètres de la centrale VIGIK"

Encore une hypothèse :
Je pense que c'est uniquement pour faire en sorte qu'un "fraudeur" ne puisse accéder à la centrale en fracturant le boitier.
Il aurait accès aux bornes COM, NO et NC de commande du système !

[invitef030d2af]

Bonjour
Meuilleurs voeux à tous
@Jeryko c'est peut-être l'explication Vigik étant un système de contrôle d accès
D où les platines antivandalisme (qui ne résistent pas à un vandale équipé du tournevis adéquat)
Mais ça c'est une autre histoire.........
Cordialement

[behache]

Bonjour Jeryko

Bonjour,
Même dans la section électronique, personne ne pourra répondre à ta question.

Tu as peut être raison peut être pas ...Les vigik existent depuis 1996...

Il n'y a que le fabricant qui peut éclaircir cette affaire.

Quand on lit ce qu'il publie ... la réponse ne sera pas à la portée de son service Clients pour les Particuliers, ni même du back office .

Ne serait-ce que pour émettre des hypothèses, il faudrait connaître le principe de fonctionnement du capteur de cartes.
S'agit-il d'un circuit accordé ?
Je suppose qu'il s'agit d'une transmission bilatérale ?
Il doit s'agit d'un genre de système NFC voire RFID ?

Visiblement tu en connais plus que moi sur le sujet...
https://www.vigik.com/fabricant/de-q...-compose-vigik :
Les badges suivent la technologie MIFARE©1 de Philips Semiconductors ainsi que les caractéristiques d’encartage et d’accord d’antenne qui lui sont propres. Cette technologie respecte les parties 1 et 2 de la norme ISO 14443 - Branche A.

Cela ne concerne que la lecture des badges vigik, au delà, la liaison capteur centrale est propre à chaque fabricant,
Par exemple INTRATONE stipule quant à lui : câble coaxial lg > ou =10 m.

Le câble raccordé en A/B est-il assimilable à une ligne de transmission ?
Est-il intégré au circuit accordé ?
Y a-t'il de l'électronique dans le capteur ?
S'il n'y en a pas, ne pas être surpris que même 2m peut-être une limite.
Dans ces systèmes, l'électronique est en liaison directe avec le coupleur car une "ligne de transmission" masquerait la modulation.

Mon incompétence ne me permet pas de te comprendre encore moins de trancher .

....Attendons la réponse de Urmet

Si elle venait, promis, je la résumerais ici.

[Jeryko]

Bonsoir behache,

Rassure-toi, je suis loin de tout connaître et tu m'apprendras aussi des choses.

J'ai bien une formation en télécommunications (systèmes de transmissions sur câbles et lignes aériennes) qui remonte
à 50 ans et, malgré de nombreuses formations complémentaires pour suivre l'évolution technologique,
(Fibres optiques, transmission de données, ADSL, .... ) j'ai encore et toujours des lacunes ou des découvertes.

A la retraite, je "m'accroche" encore aux branches pour rester un peu dans la coup mais pour combien de temps ? ...

A+