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Dalle hourdis... sans hourdis?



  1. #31
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?


    ------

    Bonjour Remington

    Ben … c'est du sérieux ! Honnêtement, je câle …. Les corbeaux que tu as évoqué, pourquoi pas .

    Si tu n'en as pas trop grand, c'est reconstruction, comme sur le fil de discussion donné par Amaty. (superbe reconstruction de la voute ! Merci Amaty pour cette photo !), ou plus simplement, poutrelles et hourdis.

    Mais attendons l'avis futé de Amaty.

    -----
    PaillàDonF

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  3. #32
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Refaire la voûte hors de questions, ça me fait tout refaire, beaucoup de travail, même si ça m'aurait plu, je vais persdre trop de temps.
    Et mettre des hourdis je vais dénaturée toute la maison, qui est de type "ancienne".
    Après j'ai d'autres solutions, mais qui ne m'arrangent pas vraiment.
    Donc j'attends l'avis d'AMATY encore et je verrais.

  4. #33
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour Remington

    A y réfléchir, le problème ce sont les IPN rouillés sur leurs appuis qui fragilisent la voûte à terme.

    C'est donc les appuis qu'il faut reprendre.

    Tu pourrais creuser sous chaque IPN, (après avoir étayé), pour glisser un bout de ferraille du même type, le souder/boulonner, refermer. Si les murs sont fragiles, profites en pour faire une assise ferraillée plus large.
    PaillàDonF

  5. #34
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour Remington

    je suis revenu à ton post #9 où tu fais un schéma en coupe, et voici mes suggestions …. à valider, forcément.


    1) tu consolides tes IPN rouillés, soit en faisant un appui en sous-oeuvre, ou plus facile à réaliser, un simple pilier (avec fondation). C'est une cave, et l'espace dédié au passage peut être sacrifié.

    2) au dessus, tu décapes tes granulats pour mettre à nu les talons des briques, et creuser les joints sur quelques centimètres.

    3) tu coules un béton sur une hauteur de 15 - 7 = 8 cm, ferraillé par un grillage 10x10. Le béton n'a pas de fonction de portance, mais de maintien de la cohésion de la voûte.

    4) tu arrêtes ton niveau de béton au ras des clefs de voûtes : les briques sont toutes tenues par leur talon, sauf les clefs de voutes … mais comme les sont bloquées elles ne bougeront jamais (voir les voûtes romaines !)

    5) il te reste 7 cm, bien horizontal, pour remonter à niveau avec l'isolant de ton choix : avoir chaud au pieds dans sa cuisine où on passe tellement de temps, c'est important !


    Donc en résumé, l'idée c'est de refaire des appuis au IPN, puis de maintenir la voûte en état.

    T'en penses quoi ?
    PaillàDonF

  6. #35
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour,

    Je pense que ce n'est pas si mal.
    Alors concernant renforcer sous la cave j'y ai pensé, c'est justement la solution dont je disais qui ne m'enchante guère, mais si je n'ai pas le choix...
    Sacrifier l'espace n'est pas top pour plusieurs raisons, mais surtout ça va dénaturer ma cave qui est actuellement voûtée et que j'aimerais garder dans l'état, sans pilier.
    Maintenant ce que j'ai pensé si je suis bloqué, ce serait presque ça, mais je ne coulerais pas de pilier, je fabriquerai des étais métalliques en fer carré de 40x40x4mm (épaisseur de métal) à laquelle je rentrerai dedans une tige filetée de 24mm munie d'un coulisseau pour être guidée dans le tube, après avoir soudée une rondelle au dessus du tube, je mettrai un écrou sur cette tige qui rentrera dans le pilier, ce qui me permettra de venir pousser contre l'IPN après avoir mis un gros fer plat sur la tige filetée bien sûr (entre IPN et tige fileté).
    Ce système me permettra une fois tous les tubes carré (étais) en place, écartés d'environ 30cm du mur, de les relier entre eux en soudant d'autres fer carrés horizontalement cette fois (40x40x2 ou 3mm), et d'en faire des étagères (quitte à perdre de la place...).
    Ces étagère feront une sorte d'étayage permanent et seront utiles au rangement, quasiment intégrées au "décor".
    Par contre je ne compte pas faire de fondation, en effet de ce côté j'ai une dalle qui me paraît être correcte contrairement au reste de la maison.
    De plus je me dis que si la dalle venait à descendre légèrement, je n'aurais qu'à vérifier de temps en temps le serrage de mes étais avec ma clé de 36, et rattraper le jeu si nécessaire.

    Bon maintenant si le système de corbeau en béton que j'ai imaginé pouvait convenir, ce ne serait pas plus mal... plutôt qu'étayer de cette façon.

    Ensuite pour la dalle, avoir chaud aux pieds c'est bien, ça me gênait au départ, mais en fait je me suis dit que c'est un faux problème : en effet, en hiver je ne descendrais pas en dessous de 17/18 degrés dans cette cave, voir 19/20°C donc en fait l'isolation n'est pas un soucis je pense.

    Ce que je pense faire en y réfléchissant depuis un petit moment :
    après avoir soit étayé soit mis des corbeaux sous mes IPN => enlever la chape et tous les gravats, garder les voûtes comme tu l'as dis paillafond et gratter un peu les joints de chaux.
    Je coule une arase de chaque côté des IPN pour venir y reposer ma future dalle. Au dessus de chaque IPN je mets un fer à pilier en 4HA10 de 8cmX8cm (surélevé de 2.5cm de l'IPN pour l'enrobage), j'y mets une barre de 16 en partie basse, sur cette barre je laisse dépasser des agrafes en fer de 6 que j'espace de 30cm.
    Dans un premier temps je coule ces "poutrelles" sur 15 cm de large grâce à un petit coffrage et sur seulement 8cm de haut (elles ne seront pas encore totalement noyées de béton).
    Ensuite je remblais avec mes gravats/scolyte afin d'avoir tout au niveau pour qu'il reste partout 7 cm à couler, et je remplis tout le reste en béton en faisant ma dalle de compression de 7 cm.
    Une fois le béton légèrement pris je fabrique un treillis soudé en fer TOR de 6 avec maille de 15cm, que je placerais au milieu de ma dalle de 7 cm, et je le prends dans les agrafes que j'aurais installé au dessus des poutrelles.
    Il me reste qu'à couler ma dalle de compression de 7cm.
    Je sais les poutrelles espacé d'1m20 c'est pas top, mais c'est pour ça que je propose de ferrailler à fond, et avec les voûtes j'ai espoir que ça tienne (en même, quand je vois à quoi ça tiens actuellement...).

    Autre variante : pareille, mais je n'utilise pas de remblais, je remplis tout de béton, ça me permet de tout couler en une fois... et d'avoir les voûtes qui adhèreront à la dalle, mais ce sera plus lourd et plus soumis aux fissures que la solution 1 je pense.

    Qu'en pensez-vous?
    J'aurais bien aimé avoir aussi l'avis d'AMATY, car demain ou après demain je pourrais déjà commencer les travaux...
    Pour gagner un peu en résistance, car c'est un peu tout le problème, béton 52.5 si besoin.
    Si la solution avec possibilité de couler en plusieurs fois (poutrelles et arase avant) est viable, c'est parfait et plus pratique.

    Merci

  7. #36
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour

    Ta solution béton est plus lourde. Si tu pars sur cette version, ce serait bien qu'elle soit autoportante avec un appui en bout. Sinon, tu vas charger tes étais.

    L'idée des étais me semble excellente. Des maisons sur un site minier sont dans ce cas : surveillance annuelle, et ajustement des vérins si besoin (le sol se tasse par effondrement des galeries en dessous). Mais intuitivement, je mettrais des carrés plus forts que 40 mm quand même.

    Et pourquoi pas de vrais étais ? On en trouve d'occasion facilement.
    PaillàDonF

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  9. #37
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    bonjour,

    oui je sais qu'on en trouve facilement d'occasion, mais ça faire moche, un peu comme une solution "provisoire".
    Les carrés de 40x40x4 sur une hauteur qui sera de 1m65 environ, et en plus reliés entre eux, tiennent des tonnes. De ce côté je n'ai pas peur.
    Je l'ai déjà fait pour relever des charpentes, tellement efficace que je l'ai levée des murs, et cétait déjà de la grosse poutre douglas =)
    De plus en 40*40, la tige fileté de 24 au bout je lui met un coulisseau de 30x30x3 au bout, et c'est parfait.
    De plus ça se manoeuvre avec une grosse clef plate de 36, nickel.
    Ca me revient plus cher en 40x40 qu'en étais, et plus long, mais ça fera plus propre.
    Limite j'aurais mis du 40x40x3, mais je prends un peut de marge, et ça laisse du temps sur la rouille si jamais il devait y en avoir. Ce sera peint anti rouille ça ira, mais au cas où.
    Après si vraiment c'est inquiétant, je peux partir sur du 50x50 en 3, tout est faisable, mais côté construction le 40x40 a bien des avantages pour moi.

    Je ne savais pas que c'était ainsi sur des anciens sites miniers, on en apprend tous les jours.

  10. #38
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Citation Envoyé par remington57 Voir le message
    Je ne savais pas que c'était ainsi sur des anciens sites miniers, on en apprend tous les jours.
    ll y avait autrefois des mines de pyrite de fer, et la cité pour loger les mineurs a été installée pour partie sur une zone d'affaissement, d'où la sur surveillance régulière.

    C'est bien que finalement tu aies trouvé la solution
    PaillàDonF

  11. #39
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    j'aurais bien aimé une confirmation d'AMATY qui a l'habitude tout de même..

    Si je fais un calcul vite fait, mettons que toute la dalle soit en béton plein pour exagérer, avec une moyenne de 25cm d'épaisseur en exagérant aussi.
    La surface est d'environ 3.6x3.4 soit 12.2m² en visant large, donc un poids total de 12.2x2.4x0.25=7.3 tonnes.
    Ce sera réparti sur 3IPN visibles et une partie contre le mur extérieur, au final c'est comme si j'avais 4 IPN avec 3 voûtes.
    Si le poids est uniformément réparti cela revient à 6 étais + le mur, donc en gros comme si j'avais étayé avec 8 étais en tout, donc un poids de moins d'une tonne par étais dans le pire des cas.
    Mais en réalité c'es faux, car une grande partie, même la totalité si ça tient, sera réparti sur les arases des murs extérieurs, l ou prennent appuis actuellement les IPN...
    Bref vu comme ça... je m'en fait tout un monde mais c'est peanuts, un étai en 40x40x4 sur 1m60 de haut tiendrait presque les 8 tonnes tout seul s'il ne flambait pas......

    Si je fais un calcul pour les étais "maison" : acier de 40x40x4, soit une surface de métal de 640mm², si je prends une résistance de 16kg/m² pour l'acier, il faut plus de 10 tonnes pour "écraser" un de ces étais... Bon en réalité il flamberait avant, mais tout de même...
    De plus sur 1m60 de haut avec des renforts horizontaux pour relier les piliers entre eux, ça devrait tenir non.
    Limite je pourrais descendre en 40x40x3mm pour les étais maison, c'est moins onéreux et j'en ai plein d'avance. Surface d'acier 480mm², résistance un peu plus de 7.5 tonnes, mais flambage assuré avant.

    Bref est-ce que quelqu'un pourrait confirmer mes calculs "rapides"?

    J'ai bien l'impression que ça devrait fonctionner, ou je me trompe?

    Merci

  12. #40
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Je ne sais pas calculer le flambage d'un tube carré. Il doit y avoir des formules à suivre sur internet …

    Par contre, je peux t'accompagner pour le calcul du béton :
    - épaisseur entre 25 et 7 cm => moyenne 16 cm +1 de mini chape existante = 17 cm
    - surface 3,- x 3,4 = 12,24 m2
    - volume 12,24 x 0,17 = 2,08 m3
    - poids de la dalle :
    2,08 x 2000 = 4 160 kg si densité 2000 kg/m3
    2,08 x 2600 = 5 408 kg si densité 2600 kg/m3.

    Donc entre 4 et 5,5 tonnes à répartir sur tes étais … si les IPN étaient complètement morts.
    PaillàDonF

  13. #41
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Pourquoi 16+1 de moyenne?
    Pour la future dalle j’ai exagéré en prenant 25 car tout compris elle fait 30cm auquel il faut soustraire les voûtes (le vide des voûtes) donc une moyenne à 25xm en sachant qu’il y a un peu moins je pense.
    J’ai considéré que les briques étaient de la même densité que le béton mais c’est un peu différent, et j’ai négligé le poids des ipn je les ai inclu dans le béton vu la marge que j’ai mis.
    Du fait j’ai pris 2400 de densité pour le tout, je prends tjrs cette densité pour calculer le poids du béton.

  14. #42
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    16 cm c'est la moyenne entre 25 et 7, et j'ai ajouté 1 cm de mini-chape décrite dans ton schéma.

    J'ai donc calculé le volume de béton que tu devras couler.

    Par contre, j'ai eu tord de dire que c'était le poids sur les étais. Tu as raison, il faut ajouter le poids des briques des voutes. Donc 7 tonnes sur les étais.

    Reste à estimer le flambage de ces étais...
    PaillàDonF

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  16. #43
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Citation Envoyé par Paillafond Voir le message
    Reste à estimer le flambage de ces étais...
    J'ai trouvé cela.
    PaillàDonF

  17. #44
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    merci pour le petit logiciel de calcul, j'ai un peu eu du mal à le comprendre, mais dans tous les cas ça passe largement niveau dimension des aciers.

  18. #45
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis?

    Bon alors pour finaliser le sujet, j'ai coulé ma dalle il y a quelques jours.
    En fait c'est s'inquiéter pour rien comme d'habitude, sur place ce n'est pas grand chose au final.
    Les dimensions que j'avais données ne sont pas si justes, car parfois il y a 15cm au dessus des IPN et parfois 12... et au sommet des voûtes je tourne à 7/8cm de hauteur de béton max.
    J'ai donc coulé une dalle pleine, avec un ferraillage fabriqué moi même, les treillis soudés ne rentrant pas bien dans la pièce.
    J'ai fait un treillis soudé en fer TOR de 6 espacés de 15cm dans un sens, et en TOR de 8 espacé d'en moyenne 23cm dans l'autre sens.
    Avant cela j'ai mis a nu mes IPN par le dessus, et les ai traité antirouille au rustol en plusieurs couches puis peinture antirouille pour finaliser.
    J'ai aussi creusé au niveau des murs, et j'ai fait des "corbeaux" en béton comme je l'avais dit, mais j'ai pas fait 20cm de profondeur dans les murs, mais plutôt 25 à 35cm de profondeur, et j'y ai coulé des corbeaux en béton armé parfaitement vibrés de 15x15 cm qui maintiennent les IPN sur pas 5 comme prévu mais 15cm de métal sain :en clair les corbeaux dépassent en moyenne de 15 cm du mur, sauf une poutrelle traversante sur le mur de refend qui maintient l'IPN sur environ 40cm.
    En claire mes portées de 3m10 sont déjà réduites à 2.95m max, et je repars sur un IPN en plutôt bon état, car les endroits bouffés dans les murs ne servent plus vraiment d'appuis.

    voilà quelques photos

    IMG_1796 - Copie.jpg
    IMG_1795 - Copie.jpg
    IMG_1812 - Copie.jpg
    IMG_1824 - Copie.jpg
    IMG_1825 - Copie.jpg

  19. #46
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis?

    Et voilà une photo de la dalle terminée.
    Elle est propre, je pourrais carreler directement dessus, et j'y ai prévu des endroits possible pour faire passer ma hotte aspirante par le bas, ainsi que mes tuyaux d'évacuation, d'arrivée d'eau etc.
    Il n'y a pas photo, on peut sauter dessus, ça ne vibre pas d'un poil, pas comme l'ancienne dalle en place.
    Nom : IMG_1833 - Copie.jpg
Affichages : 17
Taille : 182,6 Ko

    Au final, il y a 17.5 sacs de ciment, donc 1.25m3 de béton, soit 3 tonnes, sur une surface de 12m², donc 250kg/m².
    Ca passe plus que largement...
    Je n'ai même pas renforcé mes poutrelles de 8x8cm en 4HA10 au dessus de mes IPN, tellement ça commençait à faire beaucoup.
    Dernière modification par remington57 ; 28/05/2020 à 05h31.

  20. #47
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis?

    Bravo pour la réalisation de la dalle et son ferraillage.

    Bravo également pour les corbeaux : pas facile à remplir quand c'est si près du plafond. On se tord les poignets, et cela coule par terre quand même … !
    PaillàDonF

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