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Dalle hourdis... sans hourdis?



  1. #1
    remington57

    Dalle hourdis... sans hourdis?


    ------

    Bonjour,

    Je me posais la question si c'était possible de couler une dalle hourdis, avec poutrelle etc, mais de remplacer les hourdis par n'importe quel autre matériaux, en l'occurrence des granulats de haut fourneau, afin me passer de hourdis.
    Le but n'est pas d'économiser des hourdis, mais des raisons techniques m'y contraignent.
    En effet j'ai peu de hauteur sur certains endroits pour placer mes hourdis => cause cave voutée.
    Comme il existe des hourdis polystyrène, je me dis que leur résistance est négligeable, donc que leur fonction est de servir de "moule". Si je pose par exemple mes poutrelles, fait un tapis de sable pour qu'il me reste mes 5 cm de dalle de compression, est-ce que c'est jouable?

    Pour info ma dalle fera 4m de long et la largeur sera de 3,40m
    Donc en largeur, j'ai 3m10m de portée entre les murs, la ou reposeront les poutrelles.

    En clair il me faut un moyen de faire une dalle portante avec des poutrelles beton (que je peux couler moi-même si besoin) de 25cm de haut max, espacement à définir, mais avec une dalle de compressions de 5cm (7cm au max).

    Merci

    -----

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  3. #2
    Paillafond

    Re : dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour

    les hourdis ferment les espaces entre poutrelles et non pas de valeur constructive.
    Sans eux, nous aurions un petite voute entre les poutrelles.
    Autrefois on mettait 2 IPN à la place des poutrelles et les maçons fermaient l'espace par 2 briques inclinées avant de couler le béton.

    Les poutrelles sont également cintrées en leur centre pour former une légère voute.
    Ce qui fait qu'avec le ferraillage au dessus et le chainage périphérique, le tout est mis en contrainte quand le béton est sec : entre les poutrelles, et dans la longueur des poutrelles
    PaillàDonF

  4. #3
    remington57

    Re : dalle hourdis... sans hourdis ?

    Certes, c’est ce que j’ai d’ailleurs dans ma cave «*voûtée*», c’est le principe, maison allemande d’avant 1900 : ipn avec voûte en brique et chape ultra maigre au dessus (parfois 3mm de mortier...) sur du remblais misérable censé isolé.
    Donc comme je veux garder les voûtes et que les ipn sont moitié pourris par la rouille, j’aimerais reconstruire une dalle autoportantes par dessus, mais il y a des endroits où j’ai moins de 10cm de «*manœuvre*».
    Au dessus des voûtes justement.
    Donc suppression des hourdis irait? Et dimensionnement de la dalle?
    Merci

  5. #4
    Paillafond

    Re : dalle hourdis... sans hourdis ?

    Pour une dalle ferraillée qui doit tenir, 5 cm me semble trop juste. 7 c'est déjà mieux.
    Regarde si tu peux utiliser des coffrages collaborant.
    PaillàDonF

  6. #5
    AMATY

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour,

    Comme il existe des hourdis polystyrène, je me dis que leur résistance est négligeable, donc que leur fonction est de servir de "moule"
    Ils ne servent pas de moule mais de coffrage... Et quand un hourdis polystyrène casse lors du coulage de la dalle, c'est pas bien amusant... 1000 à 1500 kg de béton de s'engouffrent dans la brèche...
    Les dalles poutrelles/hourdis sont calculées par les fournisseurs de béton, il ne faut pas trop s'amuser avec cela...
    Soumet ton problème à un marchand de matériaux (en relation avec fournisseur béton) qui te donnera la meilleure solution...
    Eventuellement par coffrage en soutenant les voutains > bastaing + étais...et en réalisant un ferraillage suivant les 2 axes...
    De plus si tu veux garder tes voussoirs en briques, il faudra un béton avec un fluidifiant (plastifiant) qui améliore l'adhérence avec les aciers et avec fumée de silice pour adhérence sur brique et autre matériau similaire... Ceci avec béton à 300 kg de ciment par m3 de béton...

    Voir également les coffrage collaborant comme le suggère Paillafond que je salue et ceci sans oublier l'adhérence avec les matériaux existants...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 26/04/2020 à 17h52.
    ....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Bonjour,


    Ils ne servent pas de moule mais de coffrage... Et quand un hourdis polystyrène casse lors du coulage de la dalle, c'est pas bien amusant... 1000 à 1500 kg de béton de s'engouffrent dans la brèche...
    Les dalles poutrelles/hourdis sont calculées par les fournisseurs de béton, il ne faut pas trop s'amuser avec cela...
    Soumet ton problème à un marchand de matériaux (en relation avec fournisseur béton) qui te donnera la meilleure solution...
    Eventuellement par coffrage en soutenant les voutains > bastaing + étais...et en réalisant un ferraillage suivant les 2 axes...
    De plus si tu veux garder tes voussoirs en briques, il faudra un béton avec un fluidifiant (plastifiant) qui améliore l'adhérence avec les aciers et avec fumée de silice pour adhérence sur brique et autre matériau similaire... Ceci avec béton à 300 kg de ciment par m3 de béton...

    Voir également les coffrage collaborant comme le suggère Paillafond que je salue et ceci sans oublier l'adhérence avec les matériaux existants...
    A+
    Merci de vos réponses.

    Coffrage, c'est le mot que j'aurais du utiliser plutôt que moule oui.
    Donc effectivement le hourdis polystyrène n'ayant aucune résistance je me dis que l'on peut s'en passer, et faire un coffrage en utilisant le remblais dessous qui sert "d'isolant" avec la cave.
    En fait pour rentrer plus dans les détails, j'aimerais garder ma cave voûtée absolument, et plus j'ai de remblais (donc isolant) entre ces voûtes et ma dalle plus j'y gagne : phonique et thermique.
    Le plancher collaborant est une solution à laquelle j'avais pensé, mais au niveau des voûtes il ne passe pas, car le soucis c'est qu'à certain endroit je vais avoir 25cm de hauteur pour bétonner, et au dessus des voûtes 7cm environ, le collaborant est bien plus haut que cela.


    J'aime bien chercher les solutions seuls plutôt que le marchand de matériau, car je sais que c'est particulier et je connais déjà leur réponse qui ne me satisfera qu'à moitié. Je suis assez habitué de ce type de problème particulier.
    Comme j'aime bien la technique j'aime bien trouver des solutions plus adaptées à mes besoins. J'aimerais trouver une solution sur mesure.

    Justement, partant sur la base du plancher collaborant, quand je vois comment c'est fait.. je peux faire bien plus costaud à mon avis sans en utiliser : en effet, le plancher collaborant ne passe pas en hauteur chez moi, donc je dois m'adapter => et dans ce type de plancher il n'y a pas de poutrelles mais juste du treillis soudé et du béton pour tout le reste. Le beton fait des sortes de mini putrelles mais non ferraillées dans leur partie basse... d'où le mieux que je peux faire.
    Donc dans l'idée ce que j'ai pensé faire : couler deux arases sur les murs extérieurs en béton 52.5Mpa ferraillé/chainée avec du fer à pilier ou des filants TOR de 10 ou 12.
    Dessus j'aurais coulé des linteaux de 15 cm de haut sur 15/20cm de large avec soit des fers de 12 en partie basse repris par des fer de 6 que je laisse dépasser pour reprendre dans le haut de la dalle (que je coulerai ensuite) OU dedans j'y mets des fers à pilier en 4HA10 de 10X10cm. Ces linteaux auront une portée de 3m10 et seront espacé au choix : 60 cm mais ça m'en fait beaucoup, j'aimerais écarter de presque 1m si possible, c'est la que tout se joue.

    Je laisse quoiqu'il arrive des fers de reprise dépasser de ces linteaux "non terminés" et le lendemain je recoule une dalle de 6 cm par dessus (dalle de compression) avec soit du ST25C, soit des fers de 6 que je ligature et fait des carreau de 15X15cm avec dans les deux sens.
    Au final les linteaux tout fini feront 20cm de haut : hauteur du linteau "précoulé" + hauteur de la dalle de compression. Un peu dans le principe des poutrelles hourdis => poutrelles intégrés.
    Et justement, mon idée au départ était de ne pourquoi pas utiliser des poutrelles hourdis, mais quelle type utiliser et serait-ce aussi solide? Car niveau temps j'y gagnerai. Et je ne suis aps à quelques euros près pour ce travail.

    est-ce clair..? et ce que vous en pensez?

    Par contre pour le béton AMATY, si j'utilise du 52.5Mpa il adhère déjà bien, mais au pire je peux prendre du 42.5Mpa qui est un peu moins résistant, mais qui est plastifié d'origine.
    Je compte doser à 300/350kg.m3, mais le 52.5Mpa est extrêmement plus costaud que le basique 32.5Mpa, donc aucun soucis de ce côté.
    Il est totalement inutile d'améliorer l'adhérence de ma dalle sur mes voûtes, car justement je la veux auto portante, c'est inutile, elles resteront maintenues par les IPN.
    De plus comme je disais, je veux laisser le max de granulats entre les voûtes et ma dalle pour l'isolation.

    Merci

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  10. #7
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour Remington, bonjour Amaty

    Je reprends ton premier message : de couler une dalle hourdis, avec poutrelle etc, mais de remplacer les hourdis par n'importe quel autre matériaux, en l'occurrence des granulats de haut fourneau, afin me passer de hourdis.

    L'avantage des poutrelles, c'est qu'elles sont précontraintes et calculées pour supporter les charges d'une occupation. Il y a également le ferraillage adapté qui va avec.
    Cela me semble plus simple, plus fiable, plus sécure … à mon avis.
    Je laisse Amaty te donner son point de vue.
    PaillàDonF

  11. #8
    AMATY

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Il est totalement inutile d'améliorer l'adhérence de ma dalle sur mes voûtes, car justement je la veux auto portante, c'est inutile, elles resteront maintenues par les IPN.
    ET
    Donc comme je veux garder les voûtes et que les ipn sont à moitié pourries par la rouille,
    En lisant cela, j'en avais déduis que tu voulais soutenir tes IPN et surtout tes voussoirs (en brique ou en poterie,..etc) de tes voutains...
    Tu peux expliquer ton raisonnement > dalle de compression sans hourdis ou dalle autoportante????

    Ce genre de plancher peut soutenir 400 à 500 kg/m² et ceci sans la moindre flèche > Défauts plancher sonore et souple...
    Serait-il possible d'avoir une coupe verticale de ton plancher + dimensions)? et photo de dessus et photo de dessous...

    Je ne me prononce pas sur la performance des ciments pour le moment, les bétons haute performance ont tendance à contraindre fortement les structures anciennes... J'attends la coupe de ton plancher à minima...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 27/04/2020 à 19h28.
    ....

  12. #9
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Voila un plan de coupe, et un plan de dessus.
    Je me suis mal exprimé, car en fait ce que je veux c'est que ma dalle tienne d'elle même, sans avoir besoin de s'appuyer sur les voûtes et surtout les IPN.
    Quand tu dis ce type de plancher supporte 400 à 500kgm2 sans flèche, tu parles du principe avec les voûtes comme j'ai ?

    Pour ce que je veux faire, j'aimerais couler des arases sur le mur de refend et extérieur, quitte à le faire en plusieurs morceaux pour limiter les contrainte/fissures sur les murs.
    Les IPN seront englobés dans les arases mais ça ne me pose pas de problème, juste à voir si je met de la mousse autour pour ne pas que la rouille éclate le tout.
    Par contre le mur de refend supportant une dalle de l'autre côté et une ouverture (linteau coulé au dessus) je ne m'appuierais que de 10/15 cm dessus, mais ce sera amplement suffisant j'imagine.
    Pour le mur coté extérieur j'aurais une arase d'au moins 20cm de large.
    Donc je coule les arases, et après je dois trouver un système de dalle à couler par dessus.
    Je ne souhaite pas faire d'arases sur le mur extérieur, de toute façon ce sera inutile, et pas au milieu non plus.
    Je ferais juste passer un chaînage comme il se doit sur la périphérie sans problème, le long du mur extérieur, sans pour autant m'appuyer sur le mur, ce qui m'évite une saignée inutile.

    La portée sera de 3m10, pour une largeur de dalle d'environ 3m40 vu de dessus.
    La longueur de la dalle sera de 3m40 aussi, mais peut-être que si c'est le même bordel de l'autre côté, je ferais pareil, donc au final j'aurais une dalle de 3m40 de large toujours, mais prolongée, ce qui m'amènera à environ 7m de long. Je peux y faire un joint de rétraction au milieu si besoin, mais théoriquement 7m ça passe juste.

    Merci
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par archeos ; 28/04/2020 à 04h52. Motif: Torticolis

  13. #10
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    cave.jpg
    Ci-joint une photo pour se donner une idée de la cave.
    Ce n'est pas top mais je n'en ai pas d'autre.
    Il ne faut pas tenir compte du pilier, c'est un pilier que j'ai coulé à un autre endroit que celui où est prévu la dalle.
    On y voit un IPN et les briques entre.
    C'est comme ça partout, et les murs sont dans le même type de brique montées avec un mélange à la chaux.
    Il y a une sorte d'enduit à la chaux dessus, mais à beaucoup d'endroit il est tombé. Ce qui génère énormément de poussière sableuse.
    Dernière modification par remington57 ; 28/04/2020 à 03h25.

  14. #11
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour Remington

    C'est vrai qu'avec un schéma, on comprend mieux !

    et pourquoi tu n'enlèves pas les granulats pour arriver aux pierres de ta voute ?
    Cela te permettrait de refaire la voute au plus près des pierres et de reconstituer des poutrelles au dessus des IPN qui fatalement vieilliront.
    En plus tu n'aurais pas de problème de hauteur.
    PaillàDonF

  15. #12
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour,

    Et bien si j’enlève tous les granulats je n’ai plus aucun isolant thermique entre cave et cuisine. J’aimerais laisser toute la matière que je peux, et n’ai pas envie d’y mettre un autre isolant type polystyrène ce n’est pas ma tasse de thé. De plus les granulats résistent bien à la compression, pour couler dessus c’est bon, et la voute du moment qu’elle tiens pourra servir d’appui à la dalle si besoin.
    Et pour l’humidité parfois présente à la cave, au cas ou, les granulats ne risque pas de pourrir et se détériorer.
    Mais dans un sens c’est ce qui est prévu au dessus des voûtes, car au niveau de leur sommet je n’aurais plus de granulats à cause de la hauteur.
    Pourquoi tu dis refaire les voûtes ? Je n’ai pas bien saisi.
    Car dans l’idéal je compte laisser comme c’est en dessous, pour le charme de l’époque, l’authenticité.
    Et puis surtout si je commence a vouloir les refaire, je vais en avoir pour des jours complets de perdus 😀
    Par contre si j’enlève tous les granulats sans enlever les voûtes, j’aurai toujours ces problèmes de hauteur.
    Si je refait des poutrelles au dessus des ipn, j’ai 15cm Max.
    Si je les fait à côté j’arrive presqu’à 30cm.
    Je ne suis pas sûr que 15cm suffise, les dalles hourdis mini sont de 12+4 il me semble, donc 16cm, et je dis ça sans vérifier que ça convienne à ma longueur de 3m10 de portée.

    Après une solution envisagée était de tout enlever les granulats et tout remplir de béton et ferraillage...
    Mais j’y aurais perdu toute l’isolation, et ça m’aurait fait un volume énorme de béton à couler, avec un poids de chien sur mes murs, alors que mon but dans cette maison a été plutôt de tout alléger, aérer.

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  17. #13
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Petite rectification : si je laisse mes voûtes, j’aurai à peine plus de 15cm à côté de mes ipn, j’arriverai à 29 si je supprime mes voûtes.
    Vu comme ça je me demande si effectivement enlever tout le granulat et tout remplir de béton et ferraille ne serait pas le mieux... niveau résistance je ne serais pas embêté.
    Bon isolation thermique ce serait zéro.
    Et le poids que ça va me faire, énorme aussi..
    Ça aurait aussi l’avantage de me maintenir les voûtes par adhérence au béton.
    A noter qu’actuellement ça tient avec uniquement les ipn et les voûtes, car ce n’est pas la chape de 3mm qui y est pour quelque chose..

  18. #14
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Une idée … comme une autre :
    - tu enlèves le mâchefer
    - tu arrives au niveau supérieur des IPN
    - tu coules du béton correctement ferraillé pour refaire des appuis corrects par dessus les IPN
    - ce béton tu l'approches du sommet de la voute = niveau 0

    - cela te laisse à minima 7 cm, que tu pourrais combler comme ceci :
    - isolant de ton choix sur 5 cm (vermiculite ?)
    - fermacell en épaisseur 2 cm
    PaillàDonF

  19. #15
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Je n’ai pas du tout pensé à ça, je n’ai même jamais fait ça.
    Ça aurait bien des avantages, mais la vermiculure par exemple serait assez porteuse en compression pour tenir les plaques de fermacell et le poids du carrelage + cuisine?
    C’est stable comme sol, pour que je puisse carreler sans que ça fissure?

  20. #16
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    La vermiculite est stable, sans émission de gaz COV, inerte, avec un lambda 0,07
    La perlite c'est la même chose, lambda 0,06
    Les deux peuvent se compacter.

    Les deux peuvent remplacer la sable dans un mortier pour faire une chape "isolante".

    Sous le fermacell, tu peux même mettre des tuyaux d'eau chaude pour faire un plancher chauffant en ajoutant un réflecteur Alu.
    PaillàDonF

  21. #17
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bon après réflexion, si je "renforce" au dessus des IPN, jusqu'au niveau des voûtes, cela me fait 15cm-7cm =8cm.
    Donc avec du béton et des ferrailles, sur une portée de 3m10, avec seulement 8cm de haut espacé tous les 1m10/1m20, je crois que ça n'ira quand même pas.
    Je ne connais pas vraiment de poutrelles capables de tenir 3m10 de porté avec une hauteur de 8cm.

    Donc peut-être que si j'enlève tout le remblais et comble entièrement de béton, cela irait...
    Mauvais pour les ponts thermiques, mais s'il n'y a aucune autre solution...

  22. #18
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Alors si cela bloque en regardant béton, regarde ailleurs : en bois !

    En multipliant les hauteurs des bois et en jouant avec les entraxes, tu vas trouver une sortie. En plus tu pourras bourrer d'un isolant en vrac entre les solives.
    PaillàDonF

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  24. #19
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Je fais tous mes planchers et ossature de mur en bois, sauf au rdc.
    Risque de remontée d’eau.
    En fait tous les problèmes viennent de là, les ipn ont pourris aussi à cause de ça.
    Et là je viens de couler un linteau pour remplacer un bois justement, qui s’est enfoncé et a laissé descendre un ipn, et j’ai retiré des bois dans les murs même pas pourri mais fossilisés.
    Du coup la résistance n’était plus là, c’est ce qui m’a occasionné la descente du mur de refend...
    Bref il le faut un matériau qui ne pourri en bas, car même si je vais solder quelques problèmes d’humidité, c’est une ancienne maison avec murs poreux, et je ne peux pas refaire les fondations.
    Une fois le rdv dépassé, les bois sont toujours là et en bon état.

  25. #20
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Je t'ai trouvé ce document sur les dalles portées : il faut 12 cm pour une habitation.
    Bon ben … il n'y aura que 7 à 8 cm de béton localement pile poil au dessus des voutes … qui sont quand même porteuses.
    PaillàDonF

  26. #21
    AMATY

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Quand tu dis ce type de plancher supporte 400 à 500 kg/m² sans flèche, tu parles du principe avec les voûtes comme j'ai ?
    Avec voutains ou sans voutain (petite voûte entre 2 IPN entre-axes variable ~ 80 à 100 cm suivant maçonnerie)...
    Je suis d'accord avec Paillafond, tu prends les problèmes dans le mauvais sens...

    Si tu mets une dalle poutrelle/hourdis, tu n'as plus accès à tes voutains et SI tes IPN sont vraiment pourris par la rouille, un jour tu prendras ton plancher en IPN/voutains sur la tête...
    Ton histoire d'isolant en béton de mauvais gypse n'est guère plus isolant que du plâtre...
    A voir la vermiculite qui aspire l'humidité et reste humide et avec le fermacell ça ne sera pas top > Il faut résoudre ton problème d'humidité > L'eau s'infiltre dans le bas des murs mais ne remonte pas sur 2 m > Par contre un sol humide peut effectivement rendre humide des murs > Là, il faut nous donner l'état des lieux > Nappe phréatique très haute ou terrain très humide, défaut gouttières, eaux de toiture se déversant à proximité de la maison...etc, etc... Ventilation de la cave, hauteur des murs enterrés...
    IPN pourris > Peux-tu faire une photo à 20 cm d'un IPN...

    Regarde les photos jointes au post#4 de cette discussion > Réfection voutain en pierre et résultat de la restauration...

    Après effectivement, pour garder l'existant, il faut absolument couler une dalle adhérente aux voutains qui te serviront alors d'hourdis..
    A+
    ....

  27. #22
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour Amaty

    tu n'as pas mis le lien de la discussion.
    Est ce celle-ci ?
    PaillàDonF

  28. #23
    AMATY

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Merci Paillafond... Mille excuses...
    Regarde les photos jointes au post#4 de cette discussion > Réfection voutain en pierre et résultat de la restauration...
    https://forums.futura-sciences.com/b...etallique.html

    tu n'as pas mis le lien de la discussion.: Est ce celle-ci ?
    Ce n'est pas celle-ci mais post#9, Moi j'en mets une : https://forums.futura-sciences.com/a...e-dsc05351.jpg
    qui est la bonne image...
    A+
    ....

  29. #24
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour,

    désolé du retard, j'ai malheureusement pas mal de boulot en ce moment.
    Oui je ne souhaitais pas parler d'humidité, car la rouille des IPN vient forcémentt de la à la base, mais considérons que c'est résolu.
    En effet la maison a été inhabitée depuis longtemps, la cave n'était pas réellement fermée : fenêtre ouvertes par tout temps, et elle a été inondée quelques fois, même si ce n'est que passager ça a du jouer.
    Maintenant que j'ai récupéré cette maison, elle est de nouveau chauffée, bientôt un air plus sec et probablement une VMI qui va souffler dans la cave, avec une pompe de relevage qui ne servira probablement jamais, mais au cas ou : un gros puisard est déjà présent.

    En clair on peut reprendre le problème où l'on en était, les problèmes "passagers" d'humidité qui ont eu lieu sont résolus.
    Au niveau des IPN ils sont forcément le plus attaqué au niveau de la jonction entre mur et cave : et oui phénomène de condensation, différence de température entre la pierre et l'air qui cré un dépôt d'humidité à ces endroits, rien d'étonnant jusque là.

    Vos solutions m'intéressent, car j'en ai pas mal en tête, mais il va falloir que j'en choisisse une et surtout quelque chose de pérenne.

    Oui au bout d'un moment le risque est que le plancher tombe, même si en réalité il y a des chances qu'il tienne largement plus de 50 ans, j'ai envie de tout refaire propre. Le plancher IPN que j'ai doit avoir bien plus de 100 ans, et la il va être bien mieux conservé, maintenant que tout sera plus sec.
    Car il y a tous ceux qui me disent tu ne seras pas dans les "normes".. certes, et alors je laisse cela dans les normes de l'époque en attendant que ça lâche ou je renforce proprement quelquechose de bien qui ne sera pas exactement dans les normes...? Bienvenu dans la rénovation.

    Pour la rénovation de tes voutains, joli boulot amis moi je ne démonterai pas mes voûtes, et donc n'y referais pas la total avec les joints. Le but de mon post est de laisser "l'histoire" en place.
    Mais mes voûtes sont en brique et en chaux, donc je doute sur le caractère "portant" et rigide de l'ensemble, en effet contrairement à ton travail ce sera mois rigide chez moi je pense, même si ça reste porteur bien entendu, mais compatible avec une dalle béton dessus? Je dirais que oui mais moins résistant que ta rénovation.

    Dans ma cave mes IPN qui font en fait 150mm de haut, sont encastrés de 20cm dans les murs.
    J'ai pensée à une solution => Faire un trou sous les IPN de 20x20x20 cm, faire un coffrage et couler un béton armé dépassant de 5cm sous l'IPN, type corbeau, un béton qui déborde donc côté cave et soutiendrait alors l'IPN sous 5 cm supplémentaire, la portée serait donc un poil réduite, mais surtout l'IPN serait soutenu sous au moins 5cm de métal "sain".
    L'ensemble serait-il assez solide et rigide, les appuis dans le mur seraient-ils assez bon dans ce cas, afin d'être certain que les IPN ne bouge pas d'un poil.
    Car il y a les appuis entre le béton et la brique/chaux, mais aussi l'effort de "basculement" du à la poussée verticale de l'IPN. Je pense que cela tiendrait, et vous?

    Car faire des équerres pour maintenir mes IPN est une solution MAIS dans ce type de murs, les ancrages métalliques ne seront jamais bons : ça bouge assez facilement contrairement à un mur en béton. De plus je vais me retrouver avec des équerres métalliques visibles qui vont dénaturées ma cave en plus d'être mal appuyée sur les murs (murs non totalement verticaux et non totalement droit), et hors de question par contre que je transperce la façade pour boulonner de l'autre côté, ce qui est de toute façon impossible : cave enterrée et macadam de l'autre côté, mais l'idée est là.

    Merci

  30. Publicité
  31. #25
    Paillafond

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour Remington

    effectivement, je croyais que l'on t'avait perdu

    Amaty a raison de demander une photo.

    Ce serait bien que tu nous montres les détails du dessous de ta cave. Histoire de raisonner ...
    Au fait quelle hauteur il y a t il sous les IPN ?
    PaillàDonF

  32. #26
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Je vais essayer de vous mettre des photos dès que je peux.
    Concernant la hauteur sous les IPN il y a en moyenne 165cm, mais 'est une moyenne car rien n'est vraiment de niveau, le sol n'est pas tout à fait droit, et je soupçonne que le dessous de la dalle aussi. Tous les IPN ne sont pas au même niveau, ça doit être la chape au dessus qui rattrape un peu tout.

  33. #27
    AMATY

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Bonjour,

    Au niveau des IPN ils sont forcément le plus attaqué au niveau de la jonction entre mur et cave : et oui phénomène de condensation, différence de température entre la pierre et l'air qui crée un dépôt d'humidité à ces endroits, rien d'étonnant jusque là.
    C'est malheureusement des points qu'il faut surveiller...
    En hiver murs froids, ~9°C et air ambiant ~ 9/11°C (contient peu d'humidité pas de condensation ) > Printemps, arrivée d'air chaud à 15/18°C (% humidité relative augmente et déjà risque de condensation sur les parties froides) > Fin printemps/début été avec air chaud à 20/30°C (peut contenir beaucoup d'humidité donc risque dépôt important d'humidité) et enfin > Arrivée automne, l'air se refroidit (présence de brouillard) les murs de la cave peuvent atteindre 18°C, peut de risques de condensation et encore plus en allant vers hiver...

    Tu peux faire un essai : Si présence d'humidité sur les murs > Tu sèches (ventilo) 1 m de hauteur sur 1,51 m de long puis tu plaques (avec un bout de planche de biais) un bout d'isolant plein (Polystyrène ou polyuréthane) contre le mur et tu juxtapose par rapport à ton isolant au sol un film plastique de 1,51 m x 2 m.. Et là tu vérifies tous les 2/3 jours ce qui se passe...
    Murs secs > Aucune humidité provenant de la terre migre vers l'intérieur de la cave...
    Sols secs > Aucune ne remonte du sol...

    Vos solutions m'intéressent, car j'en ai pas mal en tête,
    Rien ne sert de cogiter à tout va sur des solutions boiteuses, il faut surtout réfléchir logiquement sur les causes des problèmes...
    Pour les IPN, tu peux donner la largeur des IPN > des 150 mm de haut n'existent pas ou alors provenance étrangère...
    Fait une photo le plus nette possible des parties les plus abimées (tu mettre un éclairage rasant également)...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 06/05/2020 à 05h02.
    ....

  34. #28
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    Merci pour les réponses et merci pour l'astuce afin de détecter l'humidité AMATY.
    Concernant les photos je vais essayer d'en mettre je vais faire mon possible, en fonction de ce que j'ai, par contre tous les IPN ne sont pas attaqués de la même façon, mais rassurez-vous en métal je maîtrise carrément bien (je fais pas mal de structures soudées (à l'arc de préférence), ainsi que beaucoup de mécanique), donc je peux vous assurer que certains sont rognés d'environ moitié sur leurs ailes basse et parfois haute, quand cela est visible, car la plupart des parties hautes des IPN sont sous la chape.
    Concernant les températures, cet hiver je ne suis pas descendu en dessous de 14 degrés dans ma cave même avec les fenêtres encore ouvertes, en sachant que ça ventile à fond en plus, car cette année j'ai des effets cheminée suite aux ouvertures des planchers, l'année dernière c'était plutôt 16 degrés => pas d'effet cheminée mais hiver bien plus froid.
    Lorsque tout sera fini avec la chaufferie et dans mes souvenirs (j'ai habité cette maison étant gamin) il fera largement plus de 20 degrés en permanence, même en hiver. Surtout en hiver d'ailleurs, car la chaudière chauffe et occasionne des pertes dans la cave.
    Donc pas de soucis de ce côté.
    Pour être honnête les quelques fois où je vois encore de l'humidité c'est en cas de forte et longue pluie, au sol, dans la 2 ème cave de l'autre côté on voit de l'humidité : c'est de la brique placé en sorte de triangle, sur la partie que je souhaite actuellement refaire c'est un béton au sol, et il reste sec. De ce côté les quelques remontées d'eau au sol je ne pourrais rien faire, je ne peux pas mettre de polyane sous la maison, car je confirme l'eau vient bien du sol, lorsque c'est gorgé d'eau ça a tendance a remonter, et c'est pareil pour toutes les maison de la zone.
    Concernant le drainage autour des murs et leur étanchéité, pour avoir terrassé un peu devant, c'est plutôt très correct.
    Bref je n'y ferais rien de plus ni de mieux c'est sûr.
    Le mieux que je puisse faire pour améliorer un poil, c'est ventiler comme j'ai prévu.

    Pour les dimensions de 150mm de haut, oui je sais que cela n'existe pas en standard, c'est pour ça qu'au départ j'avais dit 140, car c'était logique, et une mesure rapide au mètre à ruban me donnait environ cela, or c'était un IPN complètement rogné, donc beaucoup de métal en moins, et leurs ailes font 7cm de large, donc ce qui m'a de suite fait penser à des IPN de 140.
    Pour la provenance, oui sans aucun doute étrangère, maison typique faite par des allemands, pour la petite histoire j'ai retrouvé une pièce de 10 pfennig de 1898 avec marquée dessus deutsches reich dans un plancher.
    Ce type de plancher IPN vouté à la brique je l'ai beaucoup vu dans des anciennes maison allemandes d'alsace moselle. Et ça tombe bien, ma maison est en moselle proche de l'allemagne.

    Après pour en revenir au sujet, effectivement je considère que les problèmes d'humidité (si encore il en subsiste) seront réglés lorsque j'aurais fini mes travaux, donc j'en reviens au fait que les IPN sont dans l'état qu'ils sont mais que leur futur dégradation sera très faible, et donc je souhaiterais trouver une solution pour faire ma dalle à partir de cette hypothèse.
    De toute façon soyons pragmatique : la maison à plus de 100 ans, les IPN en étant maltraités sont bien bouffés mais sont toujours là, la plupart en bon état, d'autres entamés de moitié, maintenant que je refais le tout, ils vont se bouffer à vitesse beaucoup plus réduite dans le pire des cas.
    Je traiterais au maximum ce que j'arrive au rustol owatrol : pourquoi, car je trouve ce produit efficace mais aussi trèspénétrant, et qui ne fait pas de couche étanche genre plastifiant avec la rouille qui se loge en dessous par la suite.
    Ce sera le mieux que je puisse faire pour protéger ma ferraille en plus d'un air ventilé bien plus sec.

  35. #29
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    voila enfin des photos :
    Voici l'IPN traversant l'ancienne cheminée détruite, le plus bouffé (dsl je n'ai pas tjrs la place pour prendre bien du recul avec l'appareil)
    IMG_1748.jpg

    voici les endroits où les IPN sont généralement bouffés, il y en a plusieurs dans cet état :
    IMG_1747.jpg IMG_1745.jpg IMG_1749.jpg

    voici une ouverture que j'aoi faite avant de couler un linteau, pour donner une idée de la structure des voûtes :
    IMG_1760.jpg

  36. #30
    remington57

    Re : Dalle hourdis... sans hourdis ?

    voilà une vue d'ensemble de la cave pur donner une idée du lieu :

    IMG_1746.jpg

    Et voilà une photo dun IPN lorsque j'ai dégagé autour pour y couler un linteau (il avait descendu, c'était un bois qui le retenait à l'époque, aujourd'hui pourri)
    L'IPN est plutôt en bon état, si j'étais sûr que tous les IPN étaient comme ça dans la dalle actuelle ce serait parfait :

    IMG_1752.jpg

    Voici les photos que j'ai actuellement

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