Soutien de solivage IPN + voutain

[AntoineLe]

Bonjour à tous,

Je suis en train de retaper une vieille ferme et notamment transformer un vieil écurie en fournil.
La pièce fait 6.5m sur 5.5m.

Le plafond est fait en IPN (fin des anciens rail de chemin de fer, en mode recup') de 6.5m de long tout le 80cm. Et au milieu il y a des voûtains en brique enduit + petite chape béton de 2/3 cm dessus.

Je voudrais isoler le plafond car je veux faire du pain et il faut du chaud ! Donc je veux faire un faux plafond. Le problème est que quand je marche sur le plancher, la portée est trop grande, donc le sol fléchit pas mal. Je veux donc soutenir le solivage existant par une poutre en bois placée au milieu. D'un côté fixée dans le mur en pierre avec un sabot et de l'autre par un poteau en bois.

Le problème est le dimensionnement de tout ça ... les abaques etc. donne pour porter tout ça, mais bon, il y a juste à aider un peu.
Et quand on calcul le poid -> 10cm de brique sur 35m2 on est a 7t en tout, donc la moitier à porter par la poutre ... Donc si il faut tout de suite de la très grosse section ...

Bref, avez vous une idée de ce que je pourrais mettre en place pour que ça ne fléchisse plus sans poser une poutre énorme ?
De même pour le poteau ?

Merci beaucoup,
Bonne journée,
Antoine
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[invite58706596]

Bonsoir Antoine,

de 6.5m de long tout le 80cm.

Il doit manquer quelques mots...

Il faudrait quelques informations sur la section de ces rails > largeur, hauteur, épaisseur âme, épaisseur talon, épaisseur tenon supérieur...Il faudrait également une photo de la section du rail...
Ce qu'il faut savoir sur ces planchers très souples et bruyants mais cependant hyper résistant aux charges : Si les planchers actuels admettent 150 kg/m², celui-là doit flirter avec les 350 kg/m². Mais pour valider ces charges, il faut le schéma du rail...

Je te mets une liste > Essaye de trouver le bon...http://trainweb.org/gsof/RailCrossSections.jpg
A+

[AntoineLe]

Bonjour Amaty, merci pour ta réponse,

Pour le "de 6.5m de long tout le 80cm.", en effet il manque un 's' c'est tout les 80cm. C'est la l'entraxe du solivage existant.

Pour le profilé c'est un type "1900" je pense sur le lien que tu me donnes.
J'ai mit en PJ les dimensions prises sur les poutres (bon je suis pas dessinateur ... ).



En effet, ça doit porter gros, vu le poids qu'il fait sans rien dessus ... mais comment enlever de la flexion ??
Merci en tout cas.
Bonne journée
Antoine

[invite58706596]

Bjr, Antoine,

en effet il manque un 's' c'est tout les 80cm. C'est la l'entraxe du solivage existant.

Effectivement, J'aurais dû y penser... Avec les voutains en briques, les entre-axes sont important...

En effet, ça doit porter gros, vu le poids qu'il fait sans rien dessus

C'est le même phénomène avec profilé IPE ou HEA...
Au fait, le pied (aile large) est bien positionné vers le bas ??????

Si Jaunin passe sur ta discussion, je sais qu'il avait en mémoire une ou plusieurs section de rails en mémoire...Il a eu quelques problème avec son PC... Il est en train de réinstaller ses logiciels... Je vais lui demander quelques infos...

Je pense que je vais essayer de réduire la portée avec des IPE ou HEA afin d'arriver au comportement normal de tes solives de train...
Ainsi tu auras un IPE** à 40 cm de l'extrémité de chaque côté, puis un IPE à 40 + 55 = 95 cm... Ainsi, 6,5 m - (2 x 0,95) = 4,4 m > Là déjà on devrait pas être loin de quelque chose de plus raide.
** Peut-être en 140/160 de hauteur...
Ces planchers étant sonores > Tu peux faire une vérification en laissant tomber un billot de bois de 1 m de haut par exemple afin que tu puisses comparer après correctif...
Pour le dessus que comptes-tu mettre > isolation phonique et/ou thermique en complément du plafond cachant les rails et voutains...(leurs poids seront minimes par rapport aux autres charge)
Je te mets un lien qui peut t'aider > https://forums.futura-sciences.com/b...-solivage.html
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jaunin]

Bonjour AMATY,
Cela fais plaisir de relire les message orange.

Si Jaunin passe sur ta discussion, je sais qu'il avait en mémoire une ou plusieurs section de rails en mémoire...Il a eu quelques problème avec son PC... Il est en train de réinstaller ses logiciels... Je vais lui demander quelques info….

Oui, c'est exacte, mais je n'ai pas encore réinstallé les nouvelles versions des logiciels CAO en 64Bits.(Dieu informatique…)
Je vais regarder si je peux voir quelque chose avec la tablette sur un autre programme, la il faut que câble…...
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonsoir Cher Ami,,,

Cela fais plaisir de relire les message orange.

J'ai pensé que vous deviez pas être loin à sortir des starting block...
Moi, j'ai quelques problèmes avec le réseau, une faiblesse dans le débit montant > perte de 60%... Avec free, pas de problème, je suis surpris par leur réactivité : Bien que je sois en total dégroupé, il faut faire appel à l'opérateur national et là, je ne suis pas encore sortie de la misère...Toujours le Dieu informatique et ses Apôtres...

Je vais regarder si je peux voir quelque chose avec la tablette sur un autre programme, là il faut que je câble

Je ne sais si Antoine est pressé...
Bonne Soirée

[AntoineLe]

Bonjour à vous deux et merci pour votre aide.

Au fait, le pied (aile large) est bien positionné vers le bas ??????

oui oui pas de soucis, c'est bien le pied en bas ! Mon dessin c'est mit dans le mauvais sens c'est tout ... moi et l'informatique ...

Je pense que je vais essayer de réduire la portée avec des IPE ou HEA afin d'arriver au comportement normal de tes solives de train...
Ainsi tu auras un IPE** à 40 cm de l'extrémité de chaque côté, puis un IPE à 40 + 55 = 95 cm... Ainsi, 6,5 m - (2 x 0,95) = 4,4 m > Là déjà on devrait pas être loin de quelque chose de plus raide.

Ha oui ! tu penses qu'il faut remettre autant ? Une poutre centrale ne pourrait pas faire l'affaire pour refaire deux portés de 3.3m ?
C'est ça que je n'arrive pas à me rendre compte, c'est si une poutre centrale serait sensé porter tout le poid, ou si elle pourrait juste réduire la flexion du solivage existant qui tient ??
Parce que il y a un mur qui est pas assez solide pour reprendre un solivage, donc toute poutre supplémentaire veut dire un poteau supplémentaire également, et je ne peut pas mettre des poteau partout. Devant la porte du four par exemple c'est pas possible ..

Pour le dessus que comptes-tu mettre

Un jour je ferrais une petite chape pour faire droit, mais ça sera du stockage et peut être une machine agricole pas lourde, donc pas grand chose au dessus ...

Je vais regarder si je peux voir quelque chose avec la tablette sur un autre programme

Merci beaucoup pour ton aide.

Je ne sais si Antoine est pressé...

Pas trop pressé, j'ai du taff à faire sur le reste avant de me lancer dans le plafond ...

Merci encore,
Bonne soirée,
Antoine

[invite58706596]

Bonsoir,

Ha oui ! tu penses qu'il faut remettre autant ? Une poutre centrale ne pourrait pas faire l'affaire pour refaire deux portés de 3.3m ?

Je vais attendre Jaunin, pour voir si on peut arriver à annuler le phénomène... Mais rien n'empêche de cogiter...
Je voulais contrer le problème avec une faible hauteur de profilé...
Mais d'un autre côté, si je limite uniquement les charges à 150 kg/m² + 30 kg = 180 kg/m² en considérant qu'aucune force de l'existant au repos n'agit sur la nouvelle poutre...En clair, je ne compte pas le poids de l'existant...

Je vais quand même essayer de calculer le poids du plancher :
Rails 50 kg au ml > 6,5 m x 50 kg/m = 325 kg pour un rail

Et quand on calcul le poid -> 10 cm de brique sur 35 m² on est a 7t en tout,

10 cm de briques : Cela fait épais pour un voutain par rapport à l'ouverture du rail > Hauteur talon - patin = 12,4 cm - (0,8 cm + 3,0 cm) = 8,6 cm > Valeur standard de voutain 80 mm...
Peux-tu me donner la "longueur", la largeur étant l'entre-axes des rails > Peux-tu m'éclairer aussi sur l'épaisseur de ces plafonnettes...
A+

[invite58706596]

10 cm de briques : Cela fait épais pour un voutain par rapport à l'ouverture du rail > Hauteur talon - patin = 12,4 cm - (0,8 cm + 3,0 cm) = 8,6 cm > Valeur standard de voutain 80 mm...
Peux-tu me donner la "longueur", la largeur étant l'entre-axes des rails > Peux-tu m'éclairer aussi sur l'épaisseur de ces plafonnettes...

Je dois faire mon méa culpa si j'ai bonne mémoire, le voutain est la partie incurvée entre 2 profilés et les voussoirs, les éléments qui constituent le voutains... Je mélangeais tout... Ich bin désoliieert...
SI tu as une photo d'un voutain cela serait bien...
Moi, j'en mets une
https://forums.futura-sciences.com/a...e-dsc05351.jpg
A+

[AntoineLe]

Bonsoir,
Désolé j'ai eu des grosses journées.

10 cm de briques : Cela fait épais pour un voutain par rapport à l'ouverture du rail

C'est bien ça, j'ai retrouvé une brique d'une partie de la voute que j'ai cassé pour faire partir le conduit de cheminée et elle fait 22/10/6 cm ...

Pour les voutains ils sont comme ceci :



Merci

[invite58706596]

C'est bien ça, j'ai retrouvé une brique d'une partie de la voûte que j'ai cassée pour faire partir le conduit de cheminée et elle fait 22/10/6 cm ...

Donc elles sont montées à champ et on voit la tranche 6 x 22 cm... Elles ont dû être taillées à la truelle...

Pour les voutains ils sont comme ceci :

Tu comptes découvrir les briques et les laisser apparentes...
A+

[AntoineLe]

elles sont montées à champ et on voit la tranche 6 x 22 cm

Oui c'est ça

Tu comptes découvrir les briques et les laisser apparentes

non, non, je compte faire un faux plafond et isoler ... c'est pas en super état ...
A+

[invite58706596]

je compte faire un faux plafond et isoler ... c'est pas en super état ...

Tu peux détailler ce faux plafond hormis un ou deux profilés à mettre en place...
Pour approche, 20 cm plaque d'isolant thermique et/ou phonique (4 kg/m²), des suspentes phoniques + plaque de placo pour cacher cet empilement (11 kg/m²) > 15 kg/m²
Sur ce plancher, Charges d'occupation 150 kg/m², 3 cm de chape allégée et fibrée > ~ 40 kg/m² + carrelage ou plaque OSB 3 et parquet stratifié > ~ 10 kg/m²
Donc rajout total sur cette structure > 210 kg/m² > C'est une charge acceptable...
A+

[AntoineLe]

Bonjour,
ET bien oui ça va etre ça :
20cm laine de roche, + suspentes + placo : 15kg/m2
lambourde + plaque OSB 3 ~ 15 kg/m²
charge d'occupation : 150 kg/m2
Soit 180 kg/m2 !
A+

[invite58706596]

Bjr,

Tu ne penses plus faire une petite chape? Une simple chape de ragréage pour mettre à niveau le sol à ras des rails de soutien...
Je ne vois pas Jaunin arriver, il doit être encore dans la misère...

Je vais prendre une charge de 180 kg/m², histoire de voir le comportement du plancher : (~7000 kg de briques, ~2000 kg de chape et ~ 2000 kg de rails) = 11000 kg pour 36 m² soit ~ 300 kgm² > C'est bien cela, le plancher est capable de prendre 300 kg de surcharges soit 600 kg/m² et pratiquement sans aucune flèche.. C'est impressionnant...

Donc en prenant un profilé qui coupe la pièce en 2 par les 6,5 m ou 2 fois 3,25 m, ce profilé pourrait supporter 5500 kg :

Cas 1 : Si on estime que la structure existante est autoportante, les 55000 N ne seront pas pris en compte, il faut comptabiliser seulement 180 kg/m² x 18 m² =3240 kg = ~32400 N
Portée 5,5 m + (2 x 0,2 m d'appui) = 5,9 m, charges réparties 32400 N et flèche visée en ELS (Etat Limite de Service) ~4 mm > Réalisable avec un HEB de 140 x 140. (~34 kg/ml x 5,9 m = ~ 200 kg)
Aux Charges A l'ELU (Etat Limite Ultime) soit ~ 100000 N, on obtient une flèche voisine de L/250 = portée/250 = ~13,5 mm > Flèche acceptable pour cet état...

Cas 2 : 32400 N + 55000 N = 87400 N > il faut viser un HEB 180 x 180 (51 kg/ml x 6 = ~ 300 kg) pour obtenir une flèche de ~ 4 mm..
A+

[AntoineLe]

Bonjour Amaty,

Très bien merci beaucoup, je vais essayer avec ça.
Un ferrailleur m'a dit de mettre de l'IPN 180 au vu de ce que je lui disais, mais il l'a dit à l'expérience et sans calcul, mais tu as l'air de répondre la même chose, (en regardant la différence IPN / HEB).

Je vais m'atteler à ça dans la semaine.
Merci beaucoup, je vous tiens au courant de la différence !
Bonne soirée,
Antoine

[invite58706596]

Bonsoir Antoine,

Je pense qu'il faut mettre une couche amortissante entre le plancher existant et le HEB 140... Je regarde demain matin > Je pense à un feutre ou équivalent...
A+

[invite58706596]

Re,

en regardant la différence IPN / HEB

Le HEB a surtout une section très ramassée et qui peut présenter du répondant (inertie à la flexion) en cas d'impact brusque telle que la marche sur le plancher.

Je pense qu'il faut mettre une couche amortisseuse entre le plancher existant et le HEB 140

Cela réduira les mouvements ondulatoires du plancher et fera une rupture du pont phonique...
En marquant cela, je pensais au liège élastifié ou couche amortisseuse 50% liège, 50% caoutchouc en 8 à 10 mm , > Par exemple : https://www.alsabrico.fr/isoler/mate...saAlZoEALw_wcB

Mettre à chaque extrémité encastrée du HEB140 ce type d'amortisseur pour absorber la dilatation...
Pour réaliser une isolation thermique et phonique... Espace d'air d'environ 5 à 10 cm, 20 cm en plaque de ouate de cellulose et placo (éventuellement phonique) et surtout des suspentes phoniques > A éventuellement fabriquer soi-même > Un crochet plat à fixer dans le voutain, coller sur le crochet du liège élastifié et sur celui-ci collé une suspente pour placo + un boulon de liaison, par exemple...

Différence entre profilés
IPE180 > Charges 3240 kg > ~ 25 mm de flèche > 5500/25 = L/220 contre un L/500 > Charges ELU > Flèche ~ 80 mm > L/70 et contraintes très élevées
HEB140 > Charges 3240 kg > ~ 4 mm de flèche > 5500/4 = L/1375 pouir un L/1000 > Charges ELU > Flèche ~ 13,5 mm > L/250 et contrainte admissibles

Pour soutenir HEB140, prendre un IPE140 par exemple...
A+

[AntoineLe]

Ha oui, rien à voir en effet ! très bien, je vais plutôt me tourner vers ça alors.

Pour le phonique je n'ai pas trop de problème, c'est un endroit de travail, et dessus du stockage. Quand j'utilise la pièce, je ne suis pas à l'étage, donc pas trop besoin d'une bonne isolation acoustique.

Mais je me demandais si ça ne serait pas plus solide de souder l'HBE aux rail de chemin de fer existant ? En laissant les extrémités libre ?
Merci encore,
A+

[invite58706596]

Pour le phonique je n'ai pas trop de problème,

Limitant le son, ca rassure plus... Et puis ouate de cellulose en plaques, ça ne se tasse pas et c'est kif-kif thermique et phonique...

et dessus du stockage.

Pas de denrées périssables par la chaleur???

Mais je me demandais si ça ne serait pas plus solide de souder l'HBE aux rail de chemin de fer existant? En laissant les extrémités libres?

Ce montage va permettre de faire une onde amortie des rails de voutains.
En soudant sur les rails, tu vas augmenter le poids sur celles-ci, tandis que là, avec les marges prises, tu vas pouvoir mettre chape de gypse (plâtre brut) et parquet flottant sans problème, prise en compte au niveau HEB avec les extrémités en appuis et/ou encastrés...
A+
PS : Tu vas même pouvoir faire l’efficacité du liège élastifié et éventuellement mettre plus raide...