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Elever un étage sur poutrelles hourdis



  1. #1
    alex43_b

    Elever un étage sur poutrelles hourdis


    ------

    Bonjour à tous

    Je suis entrain de réfléchir à faire une extension accolé à ma maison.
    Celle ci sera sur un toit terrasse (garage en dessous)

    Les nouveaux mur seront élevé au même niveau des murs porteur du garage en dessous sauf 1 qui sera en retrait de 70 cm
    plancher.png

    Je me pose donc la question sur la structure. Es que mon plancher poutrelle hourdi juste en dessous va accepter un mur sans soutient "immédiat en dessous". Bon c'est pas loin, c'est juste 70cm, mais si un expert du site pourrait me conseiller, ce serait génial

    Pour info, ce serait un mur en béton cellulaire 20cm + 16cm de laine de verre + BA13. Il fera 8m05.
    Ci dessous le plan du plancher:

    Celui ci portera la toiture qui sera plate.

    La maison est en zone montagneuse (massif central) à 820m d'altitude avec épisode neigeux

    Qu'en pensez vous?

    -----

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  3. #2
    alex43_b

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Je me suis trompé de forum, il aurait fallu le mettre dans bricolage ...
    Si un admin pourrait corriger l'erreur ...

    Merci

  4. #3
    Salva57

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Bonjour,

    Je ne suis pas BE Béton, mais c'est une question de calcul de ferraillage je pense. C'est comme un balcon en fait? Ou j'ai mal compris...

  5. #4
    archeos
    Modérateur

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Hello!
    Citation Envoyé par alex43_b Voir le message
    Je me suis trompé de forum, il aurait fallu le mettre dans bricolage ...
    Si un admin pourrait corriger l'erreur ...

    Merci
    Quand c'est demandé gentiment
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  6. #5
    alex43_b

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Merci @archeos

    La dalle a été ferraillé normalement, pour sa construction.
    En gros je voudrais savoir si 70 cm "dans le vide" mettra en péril la construction.

    Et si il y a une solution, comme par exemple renforcer par le dessous cette zone par exemple?

    Merci de vos réponses

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Salva57

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Tout est question de calcul, il faudrait te rapprocher de qqu qui sait faire ces calculs.
    Mais vu que tu dis qu'elle a été ferraille "normalement", si c'est "normalement" pour une dalle qui repose sur des murs, il faut craindre que 70cm de débord ça ne soit pas bon.
    C'est sur que rajouter des poteaux aux angles sa sera mieux. Mais la aussi....calcul
    Dernière modification par Salva57 ; 10/05/2020 à 14h21.

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  10. #7
    alex43_b

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    J'ai questionné RECTOR qui est mon fabricants de la dalle.

    La dalle est calculeé pour du statique 150DaN donc oui je pense pas que ce soit bon de mettre un mur porteur sur le dessus.

    Mais vue que c'est à 70cm, peut être qu'un renforcement peut être possible ? Ou un poteau intermédiaire ?

  11. #8
    Salva57

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Pas le choix tout cela ce calcul. Je veux pas vous faire peur mais souvenez vous du fait divers ou des gens étaient regroupe sur un balcon qui avait été mal ferraille. Il y a eu plusieurs morts.

    https://www.lemonde.fr/societe/artic...4547_3224.html

    Ou moins dramatique

    https://www.lavoixdunord.fr/618747/a...-courchelettes

  12. #9
    Paillafond

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Bonjour

    Une dalle réalisée en poutrelles et hourdis n'est pas faite pour résister à un cisaillement, surtout si elle doit supporter la charge d'un toit. D'avance, et comme Salva, je doute qu'un calcul valide cette idée.

    Toiture plate => calcule le poids de la neige dans le pire des cas. Historique des chutes de neige chez toi.

    Pourquoi ce retrait de 70 cm ?
    PaillàDonF

  13. #10
    Paillafond

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Pour éviter de monter un mur en retrait, tu peux faire installer un ferme en bois.

    Sur 8 m, cela passe sans problème et ce sont les murs latéraux qui supporteront le poids du toit et de la surélévation.
    PaillàDonF

  14. #11
    alex43_b

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Oui OK pour la ferme en bois. Mais pas dans le cas d'une toiture plate

    Je pensai aussi à une poutre sur le dessus de la dalle (comme une longrine) Qu'en pensez vous ?
    En gros, sur mon plan ci dessus ou on voit le mur en jaune, au lieu que je renforce le dessous de la dalle, je pose une longrine sur le dessus avant de monter la première rangé

  15. #12
    Paillafond

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Citation Envoyé par alex43_b Voir le message
    Oui OK pour la ferme en bois. Mais pas dans le cas d'une toiture plate
    Oups … désolé !

    Concernant la longrine, oui pourquoi pas … mais il faut la calculer (et là, je ne sais pas faire)
    PaillàDonF

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  17. #13
    alex43_b

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Peut être une autre solution, si vous avez des idées:
    Je ne fais pas reposer le toit sur la partie jaune, je le fais porter sur le mur porteur 70 cm plus loin grâce a des poteaux

    Le mur en jaune ne devient qu'une enveloppe isolante mais pas porteur. (une cloison en quelque sorte)

    Mais quel genre de mur "léger" puis je monter ?
    Es que cette solution peut être envisagé ?

  18. #14
    Paillafond

    Re : Elever un etage sur poutrelle hourdi

    Bonjour

    sur ton schéma, il y q trop d'informations … ce qui nuit à ma compréhension.
    Peux tu le redonner de façon simplifiée STP, cela va aider, car je ne comprends pas ton souhait de reculer encore de 70 cm.
    Indique en particulier les murs et poteaux d'une couleur, les linteaux d'une autre …

    Ce n'est pas le mur qui est lourd, c'est le toit, surtout avec de la neige !
    Dernière modification par Paillafond ; 15/05/2020 à 11h52.
    PaillàDonF

  19. #15
    alex43_b

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Voila le rez de chaussé, ou on voit les porteur de la dalle
    RDC.JPG

    Voila le dessus et l'extension que je souhaite faire dessus.
    1ERETAGE.JPG

    Il y a beaucoup de chose je conçois mais il faut partir du principe que les murs de l'extension reposerons pile au dessus des mur porteur du rdc.
    Sauf un, celui de gauche (qui fait 768cm)
    Il se retrouve dans le vide, a exactement 70cm en retrait sur sa gauche
    Vous allez me dire => sur le plan, c'est noté 1m. Oui mais la dalle a un petit déport (10cm) + épaisseur du mur (20cm) ce qui fait 1M -30cm = 70 cm dans le vide sur les poutrelle hourdi

    Bon, RECTOR m'a notifié que c’était pas possible. Maxi 150kg/ml.
    Donc j’agrandis le toit un petit peu, et je le fais reposer sur le mur porteur du dessous. (on peux voir les 3 poteaux sur la longueur sur le dessin)

    Du coup, le mur de 768cm devient une simple "cloison".

    J’espère que vous me comprenez.
    Qu'en pensez vous ?

  20. #16
    Paillafond

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Bonjour
    Avec ces plans, c'est nettement plus clair …

    Bon, alors calculons ce que ferait un mur en ossature bois, à mon avis plus léger et plus isolant que le béton cellulaire au m2

    (Un bloc de béton cellulaire de 20 cm fait 20,1 kg pour une surface de 0,156 m2, soit 129 kg/m2. Son lambda est de 0,12, soit une isolation R = 0,20 / 0,12 = 1,66)

    - Je pense qu'avec 14 madriers de 75x225 en 3 mètres de haut (j'exagère volontairement la hauteur) , cela devrait faire l'affaire + une lisse haute et basse (7,68 x 2), le tout fait à peu près 1m3 de bois soit 500 kg.

    - Le contreventement, je pars avec de l'OSB 3 de 18 (vérifier si c'est bien celui là) sur une surface de 7,68 x 3 = 23 m2, soit un un volume de 0,42 m3, soit un poids de 210 kg

    - La laine de verre en 220 mm (R =6,25) pour 23m2 c'est 2,5 kg/m2 soit ici 57,5 kg

    - Le placo à 12 kg/m2, pour 23m2 c'est 276 kg

    Total mur = 500 (bois) + 210(contrevent) + 57,5(isolant) + 276(placo) = à peu près 1050 kg pour une surface de 23 m2, soit 45,65 kg/m2

    Passons au toit 7,68 x 6,55 = 50,30 m2 :
    C'est le même poids au m2 que les murs = 45,65 kg/m2
    Auxquels j'ajoute le poids d'un EPDM 1,5 kg/m2, et d'un 20 cm de neige particulièrement lourde (400 kg/m3) = 80 kg/m2
    total charge toiture au m2 = 45,65 + 1,5 + 80 = 127 kg/m2

    Total sur la surface de toiture = 50,30 m2 x 127 =6 388 kg
    Cette charge est répartie sur 4 murs puisque le toit est plat (de plus il n'y a pas de calcul de vent à faire). Donc un mur porte 6388 / 4 = 1597 kg

    Que porte donc le mur jaune ?
    1050 de structure du mur + 1597 de toiture = 2647 kg
    Cette charge potentielle se répartie sur 7,68m ce qui fait 2647 / 7,68 = 344 kg/ml

    Comme on t'impose de te limiter à 150 kg/ml, cela ne passe pas ! …. sauf erreur de calculs (à vérifier donc)

    D'où ma question déjà posée dans un précédent post : pourquoi ne pas mettre le mur jaune au dessus du mur du garage ? Pour avoir une terrasse ?
    Si c'est cela, je te fais une proposition : faire une terrasse bois sur consoles ?
    PaillàDonF

  21. #17
    alex43_b

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Pour pouvoir faire le tour sur le balcon filant

    Si le toit repose sur les 3 poteau dessiné sur le plan, le mur jaune devient une simple cloison, non porteuse.
    Du coup ça passe en poids non?

  22. #18
    Paillafond

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Si le toit repose sur les murs du garage, reste donc à prendre en compte le poids du mur pesant sur la ligne jaune du garage, en retrait de 70 cm/99 cm
    Retrait extérieur 70 cm
    Retrait intérieur 70 + 1,8 (contrevent) + 22,5(poteau) + 3,5(liteau) + 1,3(placo) = 99,1 cm

    Ce mur pèse à peu près 1050 kg s'il est réalisé en ossature bois.
    Ce qui fait une charge linéaire de 1050 / 7,68 = 136, 7 kg/ml …. et cette fois ci c'est bon ! car inférieur à 150 kg/ml.

    Avantage, le balcon est à l'abri d'un toit.

    Par contre, reprends tous mes calculs, vérifies les sources, … car je ne suis pas à l'abri d'une erreur d'étourderie.
    Dernière modification par Paillafond ; 15/05/2020 à 21h52.
    PaillàDonF

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  24. #19
    alex43_b

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Je te remercie grandement pour le temps que tu as pris pour etudier mon projet.
    En parallèle, j'ai effectivement réalisé à peut pret les memes calcul que toi sur le poids du mur en ossature bois et effectivement, ça passe.

    Surtout que le mur fera 2m60 grand max. (255cm en théorie)

    Et puis c'est vrai que du coup cette partie de balcon se retrouve à l abri d'une avancé de toit de 1m, au niveau des fenetre des chambres, au Sud/Sud-Est, qui seront donc protégé de la chaleur d'été.


  25. #20
    Paillafond

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Bonjour

    C'est toujours rassurant quand les calculs disent la même chose !

    Pour la hauteur, cela va changer car il faut faire une toiture froide c''est à dire avec un espace ventilé pour évacuer l'humidité du toit naturellement. Cela va donc faire quelque chose comme : 255 cm(hauteur intérieure) + 1,3(placo) + 3,5(liteau) + parevapeur + 22,5(solive et isolant) +1,8(OSB contreventement) +parepluie + 8(chevron = espace ventilation) + 1,8(OSB4) + 0,15(EPDM) = 294,05 cm

    Donc 2,94 m = on est pas loin des 3m pris en compte dès le départ.

    Bon,... j'ai pris de l'OSB 3 et 4 en 1,8 cm mais je ne crois pas que ce soit celui qu'il faut. Il faut s'assurer que le Sd = perméabilité à la vapeur soit croissante en allant vers l'extérieur. Regarde du côté de l'Agepan ??
    PaillàDonF

  26. #21
    alex43_b

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Non je pensai faire une toiture chaude justement.

    La structure du toit dépassera de l 'aplomb des murs de 30cm (avancé de toit), donc sera en appuis sur les mur périphérique.

    La structure se composera de
    - BA13
    - complément isolation (50mm)
    - Structure de charpente en bois
    - OSB
    - Parevapeur
    - Isolation en PIR/PUR 200mm
    - EPDM

    Donc les murs ferons bien 255cm en théorie

    Les acrotères seront réalisé dans la charpente
    Dernière modification par alex43_b ; 16/05/2020 à 09h57.

  27. #22
    Paillafond

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Toiture chaude donc il faudra ventiler obligatoirement, sinon, tu auras un effet "sac plastique" avec une telle étanchéité !

    Je sais bien que c''est à la mode, et même préconisé, mais la bonne vieille migration de la vapeur d'eau à travers la toiture reste un standard éprouvé. Je dois être un peu vieux jeu ???
    PaillàDonF

  28. #23
    alex43_b

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Oui, je peux comprendre mais une toiture froide oblige à un entretien correcte si on veut que ça dure dans le temps non ?

    J'ai prévu de raccorder cette extension sur mon réseau de VMC double flux. Donc il y aura normalement une bonne ventilation.

    Pense tu que cela ne suffira pas ?

  29. #24
    Paillafond

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Un entretien de la toiture froide, je ne vois pas lequel ?

    La vapeur d'eau est freinée par le pare-vapeur/frein-vapeur. Donc il y en a qui passe un peu dans l'isolant. En se rapprochant de l'extérieur, donc du froid, il y aura une légère condensation éliminée à travers le pare-pluie par la ventilation naturelle entre les 2 platelages. C'est une ventilation thermique ou par les vents dominants avec des prises d'air en façades. Donc aucun entretien, c'est "statique".

    Comme tu raccordes ta VMC double flux, tout ira bien, mais ce n'est plus aussi "statique" que la précédente version, évidemment. Affaire de choix.
    PaillàDonF

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  31. #25
    alex43_b

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Oui ok
    Quand je parle d’entretien, c'est quand la lame d'air vient s'obstruer avec le temps (branche, feuille, mousse etc...)

    Enfin c'est ce que j'ai pu lire ici et la ... Non?

  32. #26
    Paillafond

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Alors, si c'est vrai, tu as les mêmes risques d'obstruction par des feuilles sur les bouches de ta VMC …
    En comparaison, il me semble que tu as plus de risques de colmatage des filtres avec l'accumulation des impuretés de l'air !
    C'est la première fois que j'entends parler de cette éventualité. Mais pourquoi pas, tout est sûrement possible ?

    A te relire : les mousses oui, pourquoi pas, avec la combinaison de l'humidité et la chaleur. Bon … suis pas spécialiste non plus …
    PaillàDonF

  33. #27
    Paillafond

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Citation Envoyé par alex43_b Voir le message
    J'ai prévu de raccorder cette extension sur mon réseau de VMC double flux. Donc il y aura normalement une bonne ventilation.

    Pense tu que cela ne suffira pas ?
    Bonjour Alex
    Après nos échanges, j'ai eu parallèlement une réponse à cette question d'humidité dans une toiture chaude. Voici ce que dit un thermicien professionnel sur la question.

    Je le cite
    " Pour l'anecdote, je viens de faire deux calculs de transfert dynamique de vapeur d'eau dans une toiture chaude pour des clients (avec un logiciel spécifique, sorte de simulation dynamique mais pour le transfert d'humidité) : l'une avec un isolant en ouate de cellulose, l'autre avec un isolant en paille.

    Dans les deux cas, ça se présente très mal ! Avec le temps, les couches isolantes se chargent en humidité.

    Dans le cas de la paille, c'est lent (plusieurs années), mais inexorable…
    "

    Te voici donc averti !

    Par contre, une toiture froide, c'est un vrai millefeuille : placo/ frein vapeur/ isolant/ agepan/ parepluie/ espace ventilé/ osb4 / liège/ EPDM, … et je n'aborde pas la végétalisation !

    A part semble t il dans les règles de PRO Paille, où on peut trouver des éléments en faveur des toitures froides, la grande majorité des écrits portent sur les toitures chaudes : plus faciles, plus rapides, donc moins chères à réaliser. Le rendement prime, comme d'hab !
    PaillàDonF

  34. #28
    alex43_b

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Après avoir lu attentivement ta réponse, j'ai fais quelque recherche sur le net et la comparaison technique et commercial des procédé de toiture plate.

    Honnêtement, j'ai trouvé presque le contraire de ce que tu m'a décrit! Désolé

    Les toitures froide, le procédé le plus ancien, le moins cher a mettre en œuvre, souffre de probleme de condensation avec le temps, car en réalité le flux d'air n'est jamais suffisant et cela engendre des complications. Et pire encore avec le temps, les années et les objets qui peuvent réduire la lame d'air

    La toiture chaude est plus cher a réaliser, mais a une meilleurs tenu dans le temps. Mais attention, il y aura toujours un point de rosé interieur. Donc ventilation correct exigé.
    Par contre, en toiture chaude -exit les isolants que vous m'avez décrit!! C'est du PIR/PUR ou tout autre imputrescible et étanche a l'humidité..

    Je suis etonné d’ailleurs qu'il puisse avoir fait des calculs avec de genre de matériaux !
    Dernière modification par alex43_b ; 19/05/2020 à 08h46.

  35. #29
    Paillafond

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Bonjour

    tout est dans la ventilation entre les 2 platelages de la toiture froide. IL faut que l'espace soit suffisant.
    Et pour minimiser la condensation, inévitable, il faut une petite épaisseur d'isolant sur le platelage supérieur (4 cm).

    A nouveau, je te mets la citation du thermicien bénévole de notre association d'auto-constructeurs à Lyon.

    "La ventilation naturelle, et donc le déplacement naturel de l'air, est dépendante principalement de 4 facteurs :
    1. le tirage thermique, qui nécessite une différence de température entre le point de départ (plus chaud) et le point d'arrivée (plus froid) => principe du tirage d'un conduit de fumée ou d'une ventilation naturelle par conduit vertical (qui peut d'ailleurs voir une inversion de tirage à certains moments de l'année!);
    2. la différence d'altitude entre le point de départ et le point d'arrivée (plus elle est importante, mieux ça "tire");
    3. la section du cheminement de l'air (plus elle est importante mieux c'est, car cela réduit proportionnellement les pertes de charge par frottement de l'air et turbulences sur les parois du "conduit");
    4. la différence de pression entre les deux points, qui joue aussi le rôle de moteur.

    Dans le cas qui nous intéresse, vous pouvez agir sur les points 3 et 4 uniquement, en :
    - mettant en place une lame d'air de la hauteur la plus généreuse possible;
    - vous arrangeant pour que les différences de pression entre façades (axe des vents dominants à priviliégier) "pousse" votre lame d'air, et de ce point de vue la solution avec prise et rejet d'air en façade me parait plus efficace que celle avec prises en acrotère.

    La recommandation d'avoir une lame d'air avec une pente d'au moins 3% me parait également importante.
    En effet, il va y avoir un phénomène de condensation en sous-face du platelage qui supporte l'étanchéité, car de l'humidité vient, de l'intérieur de la maison, se stocker dans la lame d'air, et le platelage va endurer le rayonnement céleste très froid lors de journées sans nuages, surtout en hiver.

    Cette eau liquide va s'écouler sur le pare-pluie HPV (sa présence est donc primordiale, sinon vous allez mouiller votre platelage inférieur!), et il va falloir l'évacuer vers l'extérieur du bâtiment, d'où l'importance de la pente et le renforcement du choix plus judicieux d'une lame d'air traversante plutôt qu'une prise d'air en acrotère.
    Il faudra aussi veiller à ce que cette eau s'évacue bien en point bas (choix d'une grille ne bloquant pas cette évacuation).

    A noter que vous pouvez limiter cette condensation en plaçant un petite épaisseur d'isolant entre le platelage et l'étanchéité, une bonne idée à mon avis pour la pérennité de la construction.

    Et oui, une toiture terrasse bien faite ça se mérite ... 
    "
    PaillàDonF

  36. #30
    alex43_b

    Re : Elever un étage sur poutrelles hourdis

    Merci de ce retour.

    Je doute cependant sur la lame d'air, même importante.

    A ce jour, presque plus personne n’installe de toiture froide, pour les défaut que j'ai mentionné ci dessus.
    Malgré qu'une toiture froide soit plus simple et moins cher a poser...

    Je vais réfléchir a cela.

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