Bonjour,
Je dois poser des solives au-dessus d'un mur en carreaux de terre, sur la longueur de ce mur (~6,40m).
J'ai enfiché les solives dans les murs perpendiculaires sur 10-15 cm, mais comment sceller tout ça ?
Quand je cherche sur google, on me parle de chauxje pensais utiliser du ciment prompt.
Merci d'avance de vos conseils éclairés.
Le problème posé par ce montage n'est pas tant le scellement (qui pourra être très fiable avec de la chaux hydraulique -NHL-, il vaut mieux éviter le ciment qui fait mauvais ménage avec le bois) que la capacité du mur en terre à résister à un effort tranchant important; c'est évidemment impossible à estimer sérieusement à distance, mais je pense qu'il serait judicieux d'augmenter notablement la surface d'appui de ces poutres avec un matériau dur (bois? mortier de chaux? pierre?...)afin de répartir la charge sur la plus grande surface possible.
Je connais mal les caractéristiques des murs de terre, mais tu pourrais te renseigner auprès de "Tiez Breiz", association bretonne spécialisée dans la réhabilitation des maisons anciennes, notamment en terre (fréquentes aux environs de Rennes).
www.tiez-breiz.org
Bon courage.
Merci pour cette réponse rapide.
Je pensais à m'assurer que la solive ne risque pas de bouger ou se coucher (j'ai acheté à cet effet du fer plat et de grosses équerres), je pensais à d'éventuels problèmes d'humidité du contact terre-bois (mais à 2m50 de hauteur, je me dis que le problème sera inexistant), mais je n'avais pas pensé à la solidité du mur.
Plusieurs raisons tendent à me rassurer à ce sujet, mais peut-être à tort :
- il y a une poutre porteuse centenaire dans ce mur (photo 5265).
- la plus longue des deux solives va reposer sur cette poutre.
- je ne prévois pas de grosses charges à hauteur du mur (bord de couloir), à part à l'extrémité gauche où il y aura un escalier, mais à cet endroit, ma solive sera enfichée dans le mur porteur central de la maison.
- il y avait un sol en briques plâtrières qui se terminait directement sur ce mur (mais qui n'a peut-être pas beaucoup servi puisque l'espace n'était pas aménagé, stockage de foin, peut-être).
- je vais croiser le solivage pour refaire et rehausser le niveau, donc les charges seront mieux réparties.
S'il le faut, je remplace ma solive courte par une un peu plus longue pour que les deux solives reposent sur la grosse poutre porteuse plutôt que sur le mur, comme les solives existantes.
Même si au final, la poutre repose sur le mur.
Qu'en dis-tu ?
Je suis allé voir le forum de tiez breiz mais il n'a pas l'air très actif.
PS : de la chaux, ça se trouve en GSB ?
Bjr,
Scellement au Batichaux (ou équivalent) avec du sable, pour la résistance de ton mur, il serait bon de savoir ce qu'il va y avoir dessus comme poids.
Cdlt
Re, désolé les réponses se sont croisées.
bonjour: mais je n'avais pas pensé à la solidité du mur.
Plusieurs raisons tendent à me rassurer à ce sujet, mais peut-être à tort :
- je ne prévois pas de grosses charges à hauteur du mur
[QUOTE]mais qui n'a peut-être pas beaucoup servi puisque l'espace n'était pas aménagé, stockage de foin, peut-être).[/QUOTE
dans ce genre d'affaire,il vaut mieux être sûr de la destination finale de l'ouvrage et donc des charges que ce plancher devra porter;donc:
-quel usage;section,portée et nature de la poutre et de ce qui s'appuie dessus;croquis côté serait le bienvenu:
-carreaux de terre:section,ep du mur;as-tu une idée de la nature des joints du carreau?
cdlt
Bonjour,
Voici un croquis.
Le mur fait donc 45 cm d'épaisseur, sauf sur le dernier demi-mètre, il en fait 30, sur 6,4m de long et 2,5m de haut.
Et la poutre porteuse en question fait 25*25, mais quant à dire l'essence...
Comme dit plus haut, avant l'osb, je vais croiser le solivage actuel qui a fléchi un peu pour redresser et rehausser au niveau de la dalle existante (coulée sur des briques plâtrières, donc 10/12 cm plus haut que les solives actuelles).
Voir photo 5266 pour les carreaux de terre et joints. Quant à la nature des joints, je ne sais pas, de la terre ?des fois un peu de débris végétal.
Je suis dans la Champagne crayeuse, j'imagine que les matériaux locaux ont été utilisés.
Vaut-il donc mieux que je repose mes solives sur le mur ou sur la poutre qui repose sur le mur, ou ça revient au même ?
tu peux expliquer?sauf sur le dernier demi-mètre, il en fait 30, sur 6,4m de long et 2,5m de haut.
essaie d'enfoncer une pointe:si elle rebondit,c'est probablement du chêne;Et la poutre porteuse en question fait 25*25, mais quant à dire l'essence...
tu ne mets pas toujours les unités dans tes chiffres;précises 8*320...
Donc en gros une pièce de 6.4mx6.2m soit 40m2 à 250daN/mm2=10000daN
La poutre centrale de 25x25cm va en prendre la moitié, donc 5000daN:cette poutre ne convient pas;sans parler des chevrons de 3.2m(section,entraxe?);
pour moi,ça ne convient pas;voyons d'autres avis;
cdlt
Bonjour,
Désolé du manque de clarté.
Les solives font donc 8*16*320 cm, entraxe variable de 45 à 52 cm. Et par-dessus, je vais croiser avec du 6*8 cm (ou plus) en 43 cm d'entraxe.
Le mur fait 6m40 de long, 2m50 de haut, et 45 cm d'épaisseur, sauf entre ~2m20 et 2m50 où il ne fait plus que 30 cm d'épaisseur (voir le décroché sur la photo 5266).
Je dis 2m50 de haut, mais c'est une cave semi-enterrée sur l'autre face, donc il descend un peu plus bas.
Concernant la poutre, elle fait 25*25 cm au niveau du mur en question. À l'autre bout, elle fait 30*33 cm, mais à cet endroit, elle est fendue et il y a un trou comme si elle avait déjà servi à une charpente... Pas très standard tout ça
J'ai essayé une pointe, elle est rentrée.
Sinon, j'ai la même configuration de l'autre côté de la maison, qui est déjà aménagé depuis 10 ans, et ça se passe bien. Même section de poutre, même solives, à part que ça a été fardé (lambourdes fixées parallèlement aux solives).
Tu comptes 250daN/m2 mais je crois comprendre qu'à l'étage, on compte plutôt 150. Ce sera un bureau, un couloir et une chambre.
Du coup, si c'est limite au niveau du poids, il vaudrait mieux que je repose sur le mur que sur la poutre ?
Bonjour,
Donc, si je comprends bien, tu vas croiser sur ton solivage actuel qui à fléchi ? Si c'est ça cela, je reste un peu dubitatif quant à ta conception, mais ai-je mal saisi ton projet.
A suivre ...
Tu as bien compris.
Je vais croiser avec des lambourdes de sections différentes (6*8, 6*9, 6*10, + si aff.) pour retrouver un niveau, en les rabotant ou les calant par endroits pour qu'elles reposent bien sur toutes les solives.
Bonjour,
Pour ma part, cela me semble un peu hasardeux, mais comme tu dis que tu l'as déjà fait sur une autre aile de ta maison, je te laisse seul juge.
On verra si il y a d'autres avis.
Bonne continuation.
la définition des planchers est la suivante:
-plancher courant:charge permanente120daN/m2 +120 charge temporaire.
-plancher sans cloisonnement: 75+120
-plancher léger:55+120
je pense que tu vas faire qq cloisons et de plus tu as une dalle dont on ne connaît pas bien la charge;tu dis aussi que la poutre a fléchi:de combien et reste à savoir pourquoi?
donc tu vois dans quelle catégorie tu te situes;
les chevrons de 3.2m ne sont pas non plus suffisants;si la question est de savoir si on peut les remplacer par un de 6.4m qui va d'un mur à l'autre,c'est possible mais par ex pour un plancher léger,avec un entraxe de 400mm,il faudrait déja du 100x250mm;d'ailleurs,ton empilage de solives 160+80 ou 90 ou 100 montre que tu arrives à 250mm.
je ne sais pas l'usage de la pièce de dessous,mais je pense qu'il faut envisager un poteau ou un mur de soutènement pour cette poutre;
cdlt
Idem Edjoe, je ne me prononcerai pas sur le calcul de descente de charge, et vous enjoint à prendre le temps d'en claquer un vrai, en assimilant par exemple votre mur à du pisé pour ses paramètres.
Pour le scellement, le conseil du ciment prompt vient d'un artisan conventionnel, je parie? Genre "c'est comme ça qu'on fait pour le béton, ça va vite, c'est costaud". Un particulier n'est pas payé au rendement horaire, et la différence d'élasticité entre le prompt et BTC+mortier terre sera telle que le mur-support fera maillon faible à la jonction. Pour mémoire, la résistance à la compression du prompt, c'est de l'ordre de 20Mpa à 28 jours.
Le pisé a une résistance à la compression de 2MPa. Un scellement au mortier de chaux classique NHL 3,5 (3,5MPa à 28j) sera nettement plus compatible. Ca peut être scellé en plusieurs passes, couler en une fois après coffrage, ou bien passer à du mortier chaux-plâtre dont la prise est rapide et donc non sujette au retrait. Pour le lardage ou pas des extrémités, y'a deux écoles, je ne saurais dire, désolé.
Chuss,
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Merci pour vos réponses.
@Yoghourt
Pour le ciment prompt, c'était juste mon idée perso de non-maçon. Je vais donc sceller au batichaux et plâtre. Je veux bien le dosage, si tu le connais.
Pour les calculs, je ne saurais par où commencer...
@yaadno :
Concernant la grosse poutre, je constate une flèche de 4 cm au centre des 6 m, où la section est de 28*28. Qu'en penses-tu ?
La pièce située en-dessous sera une pièce à vivre de ~6*6 m, ce serait vraiment dommage de devoir mettre un poteau en plein milieu (adieu billard).
L'autre option serait de la remplacer par une IPN ?
En l'état, la poutre risquerait de casser ou "juste" de fléchir davantage ?
Concernant les solives, elles n'ont pas vraiment fléchi, mais le niveau est assez inégal, car certaines sont des "troncs", d'autres reposaient sur de l'aubier, etc.
Concernant la section de mes solives, si je prends cette page comme référence, mes solives de 80*160*3200 semblent plutôt correctes.
Pourquoi dis-tu que ça ne convient pas ?
Concernant le cloisonnement à l'étage, la dalle est cloisonnée, donc une cloison existante(*) au-dessus de la poutre porteuse, une cloison perpendiculaire qui va sauter, il y aura une petite cloison/porte à mettre dans le prolongement de la poutre, et ensuite une cloison perpendiculaire montée sur le mur en terre sur toute sa longueur ou presque.
Dans l'idée, c'était ça en tout cas...
(*)cloison bien épaisse en briques creuses 4*2 trous. Un ami m'a conseillé de la déposer pour alléger la structure et remettre une cloison placo où j'en ai envie, mais je vais perdre en isolation phonique et je vais la remettre à peu près au même endroit, donc je m'en passerais bien si je le peux...
Dernière modification par Lutin_malin ; 28/08/2020 à 16h37.
Surtout pas!Envoyé par Lutin_malin
Le bâtichaux est un mortier batard chaux hydraulique+ciment. Mélanger ça avec du plâtre donne un résultat "explosif"
https://faisons-le-mur.com/mortier-chaux-platre/
https://www.groupe-sma.fr/WebCommun/...2570130042BF29
Le chaux-plâtre se fait à la chaux aérienne.
Le 1er lien est galvaudé sur certains points : le vrai plâtre de Paris n'était pas un mélange, et il était de fait ok en utilisation extérieure. Le mélange chaux-plâtre ci-dessous est admis uniquement pour usage intérieur.
Bon, pour les proportions, c'est effectivement 1 (CL90), 2(sable), 3 (plâtre).
On mélange la chaux et le sable avec l'eau de gâchage dans une petite gamatte.
On ramène sur un côté de la gamatte le mélange sable+chaux et on saupoudre le plâtre classiquement.
On laisse gonfler/hydrater le plâtre une bonne minute.
Puis on rabat chaux-sable sur plâtre en mélangeant ça doucement (pour éviter de déclencher une prise trop rapide du plâtre).
Et là on a 5 à 10 minutes max pour balancer/façonner la matière avant que ça ne soit trop pris.
La prise initiale est à la vitesse usuelle du plâtre, en nettement plus costaud.
De mémoire, tout ça et plus est décrit dans le fascicule enduit tradi de l'association de formation pro Aplomb.
https://fr.slideshare.net/ecs3/endui...duits-la-chaux
Chuss,
Y.
Dernière modification par Yoghourt ; 28/08/2020 à 17h50.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
@yoghourt:dans le premier lien que tu donnes,on dirait que dans le tableau il y a une inversion sur la ligne séchage;
bref,on peut comme dit + haut faire aussi avec le mélange NHL 3.5 + sable;les proportions sont indiquées sur le sac;
tu devrais ne pas dépasser L/400 soit 15mmConcernant la grosse poutre, je constate une flèche de 4 cm au centre des 6 m
elle est trop chargée et elle fléchit trop:je suis incapable de dire qui des deux va l'emporter !En l'état, la poutre risquerait de casser ou "juste" de fléchir davantage ?
IPN ou HEA...L'autre option serait de la remplacer par une IPN ?
le moment quadratique de ta solive est de 2730cm4,ce qui est proche du 63x175 conseillé(2813cm4) mais pour une portée de 3m;mais nous avons 3.2m de portée et il ne faut pas faire de règle de trois;c'est pour ça que je dis que ça ne convient pas;mes solives de 80*160*3200 semblent plutôt correctes.
cdlt
c'était juste pour illustrer la pathologie avec photo commentée et son nom
Le reste de cette page, bof bof, on peut passer son chemin.
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Merci pour toutes les infos.
Je vais opter pour le batichaux qui a l'air plus simple à mettre en œuvre.
Pour revenir au problème de ma poutre, ma mesure de flèche est très approximative, et c'est quand même un très gros chantier...
J'ai fait quelques tests/mesures complémentaires, dites-moi si j'ai perdu mon temps.
- Au niveau laser, je me suis calé sur la première rangée de briques de la cloison qui longe la poutre. Là, je constate une flèche inférieure à 1 cm au centre.
- Ensuite, j'ai pris une règle de 3m pour voir ce que ça donne sous la poutre. En fait j'ai deux nœuds qui cassent le niveau, un à 2m50 de la gauche, et un à 1,1m de la droite.
Donc, côté gauche (côté 30*33 cm), c'est plat jusqu'à 2m50, puis ça décroche et j'ai un jour de 2 cm en bout de règle. Entre les deux nœuds, c'est bien plat sur 3m. Et côté droit, j'obtiens un écart de 4 cm côté mur ou 6 cm côté centre, selon de quel côté du nœud j'appuie.
Est-ce qu'une flèche peut se faire ainsi de nœud en nœud ou est-ce qu'elle devrait être régulière sur toute la longueur ? (il y a d'autres nœuds sur la longueur, évidemment, mais ce sont les deux seuls qui ont "fléchi")
Comment puis-je confirmer ma flèche de manière sûre, sachant que la poutre est irrégulière ?
Autre point, et là je sens que je vais vous perdre
En supposant que ma poutre soit fléchie sous le poids de ce qu'elle porte, si je mets un cric en dessous et que je lève, je pourrai constater au laser qu'elle se redresse au centre ?
Il me faudrait aussi le dimensionnement du poteau de soutien et savoir si je dois faire quelque chose à cet endroit avant de couler ma dalle au RDC.
J'ai une belle conduite de laiterie en cuivre mais j'imagine que ça n'ira pas
