Défaut d'isolement réseau électrique maison

[zizou0029]

Bonjour à tous, j'ai identifié depuis quelques temps un problème d'isolement entre la terre et le neutre au niveau d'une prise de la cuisine. Depuis quelques temps mon lave-vaisselle faisait sauter aléatoirement le disjoncteur différentiel sans vraiment comprendre. Après avoir testé mon lave-vaisselle et l'avoir fait tourner sur une autre prise j'ai pu isoler le problème vers la prise qui sortait du mur de la cuisine. Voulant remonter le défaut je suis allé à mon compteur et après avoir débranché les trois fils qui sortaient du compteur général, est-ce normal à votre avis ?

Pour le mode de mesure, je me mets sur sonore et est entre les deux câbles en mettant les pointes sur chaque extrémité. Soit cela ne sonne pas, soit cela sonne, mais pas de façon continue, plutôt un grésillement.

Merci de votre aide.
-----

[penthode]

ce genre de mesure est aléatoire avec des moyens amateurs...

bref recâble une prise neuve en vérifiant l'état des fils , quitte à tirer du neuf

[f6bes]

Voulant remonter le défaut je suis allé à mon compteur et après avoir débranché les trois fils qui sortaient du compteur général, est-ce normal à votre avis ?



Merci de votre aide.

Bjr à toi,
Ben c'est un peu...sybillin comme phrase!!
Qu'est ce que t qui est normal d'aprés toi ?
Si t'as déconnecté les 3 fils...c'est normal de ne plus avoir de courant !!
C'est quoi qui te semble normal/anormal ?
Bonne journée

[zizou0029]

Bonjour,

je vais repréciser le problème alors, car j'y suis dessus depuis 3 jours et ne comprend pas.

Le disjoncteur différentiel 20mA sautait récemment lorsque je mettais le lave vaisselle en route. Pas forcement de façon immédiate mais quasiment. Après vérification du lave vaisselle et branchement sur une autre prise, tout va bien de ce côté là.

En voulant tester la prise d'origine, je constate avec mon multimètre en position sonore que, lorsque je teste entre la terre (jaune/vert) et le neutre (bleu), il y a un défaut d'isolement puisque au lieu d'avoir affiché "0L Ohms" et aucun signal sonore, j'ai en fait indiqué 0000 Ohms et un grésillement pas franc.

Pour aller plus loin dans l'analyse car tout passe par les murs, et autant dire que je n'ai pas le câblage d'origine car maison achetée récemment mais non neuve (date des années fin 1970), je suis decendu au garage au niveau du tableau électrique. Là quand je sonne entre la barette de neutre et la terre, j'ai encore la même chose.

Pour remonter encore le problème, j'ai déconnecté à la sortie du disjonteur général EDF, et testé de nouveau : là encore, défaut d'isolement identique entre neutre et terre : indiqué 0000 Ohms et un grésillement pas franc

Conclusions ?
1/ est ce normal ?
2/ est ce que j'ai dédouané mon réseau interne maison, je parle dans les murs, puisque à la sortie du disjonteur général EDF j'ai le même problème ?
3/ faut il que je demande à EDF des explications ?

Merci de votre aide, je suis un peu désabusé...

[A voir en vidéo sur Futura]

[BOB92]

Bonjour
J'avoue ne pas comprendre .... lors de tes 3 mesures, le DB ENEDIS était-il ouvert ou fermé ?

Cordialement

[gienas]

Bonjour à tous

... J'avoue ne pas comprendre .... lors de tes 3 mesures, le DB ENEDIS était-il ouvert ou fermé? ...

+1

L'utilisation d'un multimètre nécessite d'avoir le permis de le conduire.

En faisant des mesures sans savoir ce que l'on fait au juste, on risque fort de passer à côté du problème, mais aussi, on fait courir des risques au multimètre.

Il est interdit de faire des mesures à l'ohmmètre sur des circuits secteur sous tension. La fonction ohmmètre transforme l'instrument en un générateur de courant continu et voltmètre très basse tension continu. Risquer d'y amener du secteur risque d'être fatal à l'instrument. Nous avons eu le cas sur le forum la semaine dernière.

Bien entendu, on ne peut jamais jurer de rien, mais le lave linge qui fait disjoncter sur cette prise, reste malgré tout très suspect.

[f6bes]

Remoi, "...., je constate avec mon multimètre en position sonore ..."
Ce n'est pas avec cette "fonction"....sonore....qu 'on mesure un isolement !
Méthode à oublier
un isolement ne se mesure pas avec un multimétre....surtout si on veut mesurer un isolement
sous ..230v

Si ton lave vaiselle est débranché de la prise est ce que le 30 mA (et pas 20 mA !) déclenche toujours ??
Tu peux avoir un défaut......aléatoire ...sur ton lave vaiselle .
Bonne soirée

[zizou0029]

merci pour vos tentatives d'aide. Je vais essayer de clarifier dans un 1er temps en envoyant des photos.

Une photo de mon multimètre : désolé d'insister mais le défaut d'isolement peut se mesurer avec en mode "sonore", et je ne suis pas en position Ohms

Une photo du disjoncteur général de la maison. Comme je l'ai expliqué elle est de 1978 et l'installation est d'époque. Sur cette photo, j'ai ajouté une flèche qui correspond à la sortie du général, donc à l'entrée de mon tableau électrique.


Pour Bob92 et gienas, voilà comment j'ai procédé :
- Disjonction du général
- décâblage des câbles à l'extrémité de la flèche sur la photo, ce qui donne accès à la phase et au neutre
- Avec et sans remise sous tension du général
- Test en mode "sonore" entre neutre et terre, et je suis à 0 au lieu de l'infini. Est ce normal ou pas ?


Pour f6bes et gienas :
le lave vaisselle n'est pas en cause puis qu'il tourne sur une autre prise dans une autre pièce, celle de la machine à laver, sans créer de soucis et depuis 2 semaines.
Et quoi que je branche d'énergétique sur la prise (ex micro onde), le 30 mA déclenche toujours


Pour tous :
si le défaut d'isolement ne se mesure pas ainsi, comment dois-je faire ? Pour revenir à ma prise cuisine incriminée, voici comment j'ai procédé :

- Disjonction du différentiel 30mA (merci f6bes pour la correction )
- décâblage des 3 câbles de la prise soit la phase, neutre et terre
- Test en mode "sonore" entre neutre et terre, et je suis à 0 au lieu de l'infini accompagné d'un grésillement. Est ce normal ou pas ?
- Remise sous tension du général
- Test en mode "sonore" entre neutre et terre, et je suis à 0 au lieu de l'infini accompagné d'un grésillement, de la même façon. Est ce normal ou pas ?


Merci encore à vous. N'hésitez pas si toujours pas clair.

[BOB92]

Bonjour

a) On n'utilise jamais un mesureur en mode OHMETRE ( Résistance ou BIP) sur une installation sous tension (ced DN ENEDIS FERME .....

b) Je n'ai pas compris ton histoire de
Disjonction du général
- décâblage des câbles à l'extrémité de la flèche sur la photo, ce qui donne accès à la phase et au neutre
- Avec et sans remise sous tension du général
- Test en mode "sonore" entre neutre et terre, et je suis à 0 au lieu de l'infini. Est ce normal ou pas ?

Un petit schéma serait utile

c) Ce tube avec les 2 fils du DB va à un tableau de répartition .... qui a apparemment plusieurs différentiels ...
Une photo de ce tableau, et indiquer l'ID qui déclenche ....

Je n'ai pas compris, mais s'il y a plusieurs tableaux une photo rapide de chacun d'eux .

d) Je crois après relecture de toutes tes explications avoir compris ton PB ....
Il faut le localiser .... et on va commencer depuis ce tableau ....

Cordialement

[zizou0029]

Bonsoir BOB92,

ok pour le a)

b) ma question est DB ENEDIS ouvert, lorsque je teste entre le neutre qui sort du DN et la terre, est il normal d'avoir 0 plutôt que l'infini ?

c) c'est bien cela, dans le tube se trouvent les 2 fils qui sortent du DB ENEDIS et vont à un tableau de répartition, qui comporte 1 différentiel et plusieurs portes fusibles. Comme je le disais, l'installation est d'origine. Je ferai une photo demain de l'ensemble.

d) je suis heureux que tu aies compris mon problème, je me sens moins seul. Demain je suis en congés et compte bien m'y atteler donc si tu as des idées sur la façon de m'y prendre, je suis preneur.

Cordialement.

[titijoy3]

Bonsoir,

il est possible que les fils de neutre et de terre aient chauffé dans la gaine au point de se coller entre eux (peut être à cause d'une surtension ou bien de la foudre par exemple)

il faudrait couper le courant et mesurer en Ohm mètre entre le fil de neutre et le fil de terre de la prise incriminée et nous donner le résultat

[zizou0029]

Merci Titijoy3, je fais ça dès demain matin et donne les valeurs.
@+

[florisound]

Bonjour ,

Si tu rebranche ton L-V sur la prise incriminée et que tu permute la phase du neutre sur cette prise , observe tu toujours le déclenchement ?

[zizou0029]

Bonjour,

alors tout d'abord, quelques photos en PJ.

Pour titijoy3, j'ai mesuré en ohmmètres entre neutre et terre : environ 300 kOhms, mais pas stable, on va dire que cela fluctue entre 250 et 350 kOhms. J'ai fait la même mesure entre phase et terre et je trouve à peu près pareil, entre 200 et 300 kOhms. Je pense que ton idée de surchauffe est probable, reste à éventuellement confirmer.

Pour Florisound, je n'ai pas réaliser l'opération mais cela permettrait effectivement de dédouaner la prise. J'ai aussi branché un four dessus en direct, sans la prise (avec des sucres) et cela déclenche aussitôt.

Pour BOB92, si les photos t'inspirent, je suis preneur. La prise concernée est reliée au 1er porte fusible ouvert sur la photo en partant de la droite.

Prêt à faire des manip si besoin, je suis en congés aujourd'hui.
@+

[zizou0029]

J'oubliais, correction importante en gras par rapport à ce que j'ai écris hier :
"Pour Bob92 et gienas, voilà comment j'ai procédé :
- Disjonction du général
- décâblage des câbles à l'extrémité de la flèche sur la photo, ce qui donne accès à la phase et au neutre
- Sans remise sous tension du général
- Test en mode "sonore" entre neutre et terre, et je suis à l'infini
- Avec remise sous tension du général
- Test en mode "sonore" entre neutre et terre, et je suis à 0 au lieu de l'infini. Est ce normal ou pas ?

Donc c'est plutôt rassurant car je faisait le test DB ENEDIS fermé, ce qui n'est pas à faire, j'ai bien compris

[titijoy3]

Bonjour,

alors tout d'abord, quelques photos en PJ.

Pour titijoy3, j'ai mesuré en ohmmètres entre neutre et terre : environ 300 kOhms, mais pas stable, on va dire que cela fluctue entre 250 et 350 kOhms. J'ai fait la même mesure entre phase et terre et je trouve à peu près pareil, entre 200 et 300 kOhms. Je pense que ton idée de surchauffe est probable, reste à éventuellement confirmer.

Pour Florisound, je n'ai pas réaliser l'opération mais cela permettrait effectivement de dédouaner la prise. J'ai aussi branché un four dessus en direct, sans la prise (avec des sucres) et cela déclenche aussitôt.

Pour BOB92, si les photos t'inspirent, je suis preneur. La prise concernée est reliée au 1er porte fusible ouvert sur la photo en partant de la droite.

Prêt à faire des manip si besoin, je suis en congés aujourd'hui.
@+

300 kilo Ohms entre neutre et terre, c'est normal que ça disjoncte quand un appareil est branché dessus et en route

[f6bes]

Bjr zizou,
Remoi, Voiçi une petite histoire qui est arrivé il y a qq dizaines de jours:

Le fiston téléphone : ma machine à laver fait sauter le disjoncteur qq minutes apres mise en route ( 30 mA)
Si je la branche sur une autre prise (rallonge) ....elle fonctionne.
Bouge pas , j'arrive.
Test : boum ça disjoncte direct. Autre prise..ça fonctionne.
Faut trouver le loup. Voyons donc cette prise Démontage..rien d'anormal Tension normale.
Un doute: fait voir ta rallonge.
Fil terre déconnecté dans rallonge. C'est sur ça disjoncte pas
Remise en place du fil terre, et boum...bien sur ça saute.
Mqadame fait des siennes, faut enlever les capots.
On DEPLACE l'engin, vois rien d'anormal. On fait un essai et RIEN ne disjoncte.
Ah , elle est bien bonne celle là !
On remonte tout.
On met madame en service et fait son boulot sans rien dire.
Donc le fait de l'avoir déplacé a suffi de la remettre " en état ".
Pour l'instant ça fonctionne... (mais l'os reviendra )
Comme quoi le dépannage n'est pas tpoujours aussi simple qu'on croit MALGRE
les mesures.

Le neutre eest à la terre (réseau) la terre est à la terre.
Je répéte une mesure d'ISOMLEMENT ne se faiot pas au multimétre.
et encore moins en "sonore".
Ce qui,peut sembler isoler sous qq volts (piles) du mutimétre, ne l'est plus forcément
lorsque la tension engtre conducteurs est de 230v.
Faut s'imprégner de ça !!

[BOB92]

Bonjour

Oui, avec les photos, c'est plus simple ....


- Le circuit de ta prise concernée est le 1er porte fusible ouverts (cad contre l'ID) OK

- Peux-tu repérer son fil BLEU (Neutre) associé (sur la barrette de Neutre)

- et Peux-tu repérer son fil JAUNE-VERT associé

Si c'est le cas,
COURANT COUPE au DB ENESIS
TOUTES LES PRISES de ce circuits libérées (tu débranche toutes les prises .)
- Tu laisse le PORTE DUSIBLE OUVERT
- Tu débranches le fil BLEU ,
et à l'ohmètre, tu fais les mesures suivantes : ( de l'isolement .. forte valeur ... à qq ohms ..)
* BLEU - ROUGE
* TERRE - BLEU
* TERRE è ROUGE

Cordialement

[zizou0029]

Ok je suis en train et je galère je vais bientôt aboutir

[zizou0029]

Alors voilà , mesures faites :
* BLEU - ROUGE : oscille entre 300 et 400 kOhms
* TERRE - BLEU : oscille entre 200 et 400 kOhms
* TERRE è ROUGE : oscille entre 200 et 400 kOhms

Par curiosité, j'ai également débranché la terre en plus du neutre des mesures précédentes, et même résultat.
C'est grave docteur ? Des manipulations complémentaires à faire ?

@+

[titijoy3]

Bjr zizou,
Remoi, Voiçi une petite histoire qui est arrivé il y a qq dizaines de jours:

Le fiston téléphone : ma machine à laver fait sauter le disjoncteur qq minutes apres mise en route ( 30 mA)
Si je la branche sur une autre prise (rallonge) ....elle fonctionne.
Bouge pas , j'arrive.
Test : boum ça disjoncte direct. Autre prise..ça fonctionne.
Faut trouver le loup. Voyons donc cette prise Démontage..rien d'anormal Tension normale.
Un doute: fait voir ta rallonge.
Fil terre déconnecté dans rallonge. C'est sur ça disjoncte pas
Remise en place du fil terre, et boum...bien sur ça saute.
Mqadame fait des siennes, faut enlever les capots.
On DEPLACE l'engin, vois rien d'anormal. On fait un essai et RIEN ne disjoncte.
Ah , elle est bien bonne celle là !
On remonte tout.
On met madame en service et fait son boulot sans rien dire.
Donc le fait de l'avoir déplacé a suffi de la remettre " en état ".
Pour l'instant ça fonctionne... (mais l'os reviendra )
Comme quoi le dépannage n'est pas tpoujours aussi simple qu'on croit MALGRE
les mesures.

Le neutre eest à la terre (réseau) la terre est à la terre.
Je répéte une mesure d'ISOMLEMENT ne se faiot pas au multimétre.
et encore moins en "sonore".
Ce qui,peut sembler isoler sous qq volts (piles) du mutimétre, ne l'est plus forcément
lorsque la tension engtre conducteurs est de 230v.
Faut s'imprégner de ça !!

salut f6bes,

zizou trouve 300 kilo Ohms entre neutre et terre, il me semble que c'est suffisant pour justifier le défaut

[florisound]

J'insiste : peux tu permuter la phase du neutre sur la prise qui pose problème. Cela afin de vérifier si ce n'est pas le LV qui pose soucis..

[BOB92]

Bonjour

NON, 200 à 300 Kohms , si c'est bien celà n'explique pas du tout le défaut ..
L'isolement n'est pas trés bon ... il doit y avoir une raison ...... mais celà fait un courant de l'ordre de 1 mA , donc pas de quoi affoler le DIFFERENTIEL
Si j'ai bien compris, ces 3 mesures sont identiques que la terre soit connectée ou non .
Je suppose bien évidemment, que rien n'était connecté sur cette prise .

Il faudrait faire en complément : ( DB ENEDIS COUPE )
- 1 mesure de Résistance entre fil de TERRE DEBRANCHE et barrette de TERRE
- 1 mesure de Résistance entre entre la barrette de TERRE (Fil de TERRE remis) et le NEUTRE.


Par ailleurs :
- Ne démonte rien de plus ( prise, ..)
- pourquoi le 2ème Porte Fusible est ouvert ..... ça a un rapport avec le" PB ???
- Refais un essais avec le LV , pour confirmer que le PB est toujours là .

Au vu des réponses, tu feras une manip complémentaire ....

Cordialement

[BOB92]

J'insiste : peux tu permuter la phase du neutre sur la prise qui pose problème. Cela afin de vérifier si ce n'est pas le LV qui pose soucis..

Bonjour
Oui, tout à fait raison
Mais je voulais d'abord vérifier l'absence de pb vu du tableau, tout débranché

C'est aussi, ce que j'avais prévu ensuite, en ouvrant la prise, inspectant son état coté fils ( 1 photo),
et inversion PH et N .
Mais, par principe, je ne voulais pas tout mélanger, et ne rien démonter coté prise, car les mesures au bipper m'intriguaient ..> mesure à l'ohmètre pur avoir des valeurs .

Cordialement

[zizou0029]

Bonsoir BOB92 et florisound,

merci d'essayer de m'aider. Donc je viens de faire les mesures :
- 1 mesure de Résistance entre fil de TERRE DEBRANCHE et barrette de TERRE : infini (0L)
- 1 mesure de Résistance entre entre la barrette de TERRE (Fil de TERRE remis) et le NEUTRE : infini (0L)

En revanche, en lisant vos commentaires en suivants, je pense que j'ai fait une bêtise dans les mesures précédentes, càd qu'il n'y avait pas de prise murale, les 3 fils sortaient de la cloison et étaient volants. Je vous envoie une photo pour mieux comprendre et vous donne les explications ci dessous :
- les porte fusibles 1 et 2 transitent vers la cuisine dans la même gaine comme expliqué sur la photo
- côté cuisine, les fils sont volants car l'ancien propriétaire avait fait installer une cuisine équipée, ils ont tiré 2 prises à partir de celle ci (1 pour le micro onde, une pour le lave vaisselle) et branché le four en direct dessus (gros sucres noirs visibles sur la photo)
- la prise de droite, reliée au porte fusible 2, n'est pas utilisée

Est ce que, du fait de mon erreur, je dois refaire les mesures faites aujourd'hui en connectant une prise sur les 3 fils volants provenant du porte fusible 1 ?

Merci vraiment pour votre patience.

[titijoy3]

Bonjour

NON, 200 à 300 Kohms , si c'est bien celà n'explique pas du tout le défaut ..
L'isolement n'est pas trés bon ... il doit y avoir une raison ...... mais celà fait un courant de l'ordre de 1 mA , donc pas de quoi affoler le DIFFERENTIEL
Si j'ai bien compris, ces 3 mesures sont identiques que la terre soit connectée ou non .
Je suppose bien évidemment, que rien n'était connecté sur cette prise .

Il faudrait faire en complément : ( DB ENEDIS COUPE )
- 1 mesure de Résistance entre fil de TERRE DEBRANCHE et barrette de TERRE
- 1 mesure de Résistance entre entre la barrette de TERRE (Fil de TERRE remis) et le NEUTRE.


Par ailleurs :
- Ne démonte rien de plus ( prise, ..)
- pourquoi le 2ème Porte Fusible est ouvert ..... ça a un rapport avec le" PB ???
- Refais un essais avec le LV , pour confirmer que le PB est toujours là .

Au vu des réponses, tu feras une manip complémentaire ....

Cordialement

sauf qu'il trouve 300 kilo Ohms avec un multimètre qui envoie probablement 9 volts pour le test, quel est le courant si on balance 230 volts ?

[titijoy3]

sauf qu'il trouve 300 kilo Ohms avec un multimètre qui envoie probablement 9 volts pour le test, quel est le courant si on balance 230 volts ?

si je cherche la panne sur un appareil et que je trouve une fuite à 300 kilo Ohms sur un appareil ménager je sais que l'organe d'ou vient la fuite est le coupable, quelle est la différence avec une fuite entre deux fils dans une gaine ?

[f6bes]

si je cherche la panne sur un appareil et que je trouve une fuite à 300 kilo Ohms sur un appareil ménager je sais que l'organe d'ou vient la fuite est le coupable, quelle est la différence avec une fuite entre deux fils dans une gaine ?

Bjr à toi, j
300 kohms c'est un peu faiblard comme isolation. La moyenne devrait etre vers 700 k.
J'ai jamais vu de fuite (isolation) entre fil s conducteurs dans une gaine de l'ordre de 300 k.
Les isolants plastiques sont conçus pour tenir largement plus de 1000 volts. (me semble 2000v)
et il y a DEUX épaisseurs d'isolant en tout ( un pour chaque conducteur)
Donc meme un conducteur nu est encore isolé par son voisin.
Et meme deux conducteurs à nu sont isolés par....l'air.
Faudrait moins d'un millimétre pour qu'il conmmence à se passer (peut etre ) qq chose.
Reste les conducteurs rongés par rat ou souris....mais dans une gaine , faut vraiment une
toute , toute, toute petite....souris ! (maman ...suis conçée !)
Bonne journée

[BOB92]

Bonsoir BOB92 et florisound,

merci d'essayer de m'aider. Donc je viens de faire les mesures :
- 1 mesure de Résistance entre fil de TERRE DEBRANCHE et barrette de TERRE : infini (0L)
- 1 mesure de Résistance entre entre la barrette de TERRE (Fil de TERRE remis) et le NEUTRE : infini (0L)

En revanche, en lisant vos commentaires en suivants, je pense que j'ai fait une bêtise dans les mesures précédentes, càd qu'il n'y avait pas de prise murale, les 3 fils sortaient de la cloison et étaient volants. Je vous envoie une photo pour mieux comprendre et vous donne les explications ci dessous :
- les porte fusibles 1 et 2 transitent vers la cuisine dans la même gaine comme expliqué sur la photo
- côté cuisine, les fils sont volants car l'ancien propriétaire avait fait installer une cuisine équipée, ils ont tiré 2 prises à partir de celle ci (1 pour le micro onde, une pour le lave vaisselle) et branché le four en direct dessus (gros sucres noirs visibles sur la photo)
- la prise de droite, reliée au porte fusible 2, n'est pas utilisée

Est ce que, du fait de mon erreur, je dois refaire les mesures faites aujourd'hui en connectant une prise sur les 3 fils volants provenant du porte fusible 1 ?

Merci vraiment pour votre patience.

Reprenons clairement, au vu de tes infos et photos ....

a) Le tube orange mentionné : Combien de fils couleur, section ... que tu dois pouvopir bien identifier (et débrancher si besoin) au tableau
b) La photo coté des prises ...
Tu mentionne "Toutes les arrivées " ??? donc tous les fils venant de a)
Je ne comprends pas les fils qui y figurent ..., sépare nettement les fils BLEU et ROUGE . fais un petit schéma de cette photo ....

Quant au départ avec des sucres, il me parait bien mystérieux, ... Où va-t-il ? En tout cas, pas compréhensible
Positionne clairement les choses pour éviter toute confusion .... Prise 2 ??
cordialement

[titijoy3]

afin d'éliminer l'hypothèse câbles abîmés dans la gaine, je suggère de débrancher les fils au niveau de la prise murale, de débrancher les fils au niveau du tableau (si la ligne est directe) et de refaire la mesure entre neutre et terre,

si la ligne n'est pas directe, débrancher de façon à isoler la section de câble qui est dans le mur