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Plancher bois: remplacer ou ne pas remplacer?



  1. #1
    Magaou

    Plancher bois: remplacer ou ne pas remplacer?


    ------

    Bonjour,

    Dans une longère dont je démarre la rénovation totale, existe un plancher bois entre RDC et étage.
    Poutres "à l'ancienne", assez sinueuses, sections 20x40-30x30 variables.

    Problème principal : une flèche plus ou moins prononcée, 60 mm sur les deux poutres les plus fléchées (sur 5700 mm de portée libre)

    Critère non négociable : isolation phonique correcte

    Cela fait plusieurs mois que je n'arrive pas à me décider entre conserver le plancher en l'état ou le remplacer

    Si je le conserve :
    1. isolation phonique par le dessus pour les chambres, pourquoi pas en granulés d'égalisation + OSB pour ratttraper les différences de niveau (en perdant 25 mm de HSP à l'étage)
    2. pose d'un HEA/IPE par dessous pour limiter toute flèche ultérieure

    Si je ne le conserve pas :
    • dépose totale
    • pose de deux HEA dans la largeur de la pièce et solivage dans la longueur (donc portées de solivages d'environ 2,80m-3,20m)
    • bandes résilientes sur les solivages, plancher bas étage en OSB

    Le remplacer me coûte environ 4 000 € de plus et huit journées de travail en plus ( cela indépendamment du prix de l'OSB, qui serait nécessaire dans les deux cas, et pour lequel on attendra que le marché redevienne plus raisonnable).
    Résultat final : plafond placo, plancher étage OSB (pour revêtement lino/flottant).

    Le garder permet d'avoir des "poutres apparentes", mode dont je ne suis pas friand, mais qui plait (logement destiné à la location pour quelques années, en vue RP d'ici dix ans).
    Résultat final : poutres + HEA et plancher ancien apparent au RDC, plancher étage OSB (pour revêtement lino/flottant)

    Voici quelques côtes (avec le futur HEA sous plancher dans la longueur de la pièce)

    5,70 m de portée libre, ca fait beaucoup pour du bois, même en grosses sections.

    Avez vous un avis ? J'imagine ne pas être le seul à avoir été placé devant ce dilemme.

    -----
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par gienas ; 22/09/2021 à 20h45. Motif: Suppression des images externes inutiles

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  3. #2
    yaadno

    Re : Plancher bois : remplacer ou ne pas remplacer ?

    bonjour:il manque qq cotes:longueur,espacement des ^poutres,hauteur sous plancher;
    : isolation phonique correcte
    certes,mais laquelle parce que dans ce que tu proposes tu ne traiteras que les bruits d'impact;
    Par ailleurs, tu n'évoques pas les postes isolation thermique et chauffage;ce qui me fait penser que ce projet devrait être abordé dans son ensemble;
    cdlt

  4. #3
    ilovir

    Re : Plancher bois : remplacer ou ne pas remplacer ?

    Bonjour

    Pour espérer avoir une isolation phonique à peu près digne de ce nom (attention, ça sera pas le silence), il faut prévoir un plafond sous les poutres régnant sur toute la surface. Avec les suspentes (de préférence antivibratiles) et une bonne épaisseur (15 à 20 cm) d'isolant laine de roche ou autre. Et soigner la réalisation, au pourtour, au passage de gaines, etc ...
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  5. #4
    Magaou

    Re : Plancher bois : remplacer ou ne pas remplacer ?

    Un modérateur a supprimé les images externes "inutiles", sauf que les images stockés par le forum sont trop réduites pour lire les cotes
    ######### image externe (doublon) inutile.
    570x900 pour les dimensions de la pièce
    7 poutres + 2 muraillères donc 8 intervalles, donc environ 1m d'entraxe entre poutres
    HSP 225, de quoi passer un HEA 140 ou 160 mais guère plus

    Isolation thermique et chauffage sont des points résolus et métrés, le choix de conservation ou non de ce plancher est vraiment le dernier dilemme restant dans ce projet
    Dernière modification par gienas ; 23/09/2021 à 11h19. Motif: Suppression de l’image externe inutile

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Magaou

    Re : Plancher bois : remplacer ou ne pas remplacer ?

    Chez un voisin, le plancher bois a été conservé (avec une poutre bois en renfort dans la longueur), et le plafond a été isolé et plaqué en cavaliers antivibratiles et placo phonique. Le plancher bas de l'étage, conservé apparent.
    Je ne suis pas convaincu de la performance phonique, en particulier sur les bruits d'impact, d'où mon penchant à plutôt isoler par le dessus (dans le cas d'une conservation)

  8. #6
    yaadno

    Re : Plancher bois: remplacer ou ne pas remplacer?

    si tu pars sur un plancher habitable de 51m2 il devra supporter 250daN/m2,soit :12750daN;c'est plutôt avec la solution 2 qu'il faut partir;et d'ailleurs,pas sûr que 2 HEA suffisent compte tenu de la hauteur actuelle de 2.25m (sous plancher?)
    Ensuite,pour traiter les bruits d'impacts tu devras traiter par dessus avec une couche mince sous parquet flottant par exemple et par dessous pour les bruits aériens comme dit ci-dessus pa Ilovir que je salue;
    cdlt

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  10. #7
    Magaou

    Re : Plancher bois: remplacer ou ne pas remplacer?

    225 sous poutres, 254 sous plancher.
    je suis conscient que le plancher existant ne passe les standards modernes de calculs de charge.
    Cependant, il a été longtemps utilisé comme grenier à grain, donc plus lourdement chargé qu'en habitat, ce qui a probablement causé son fluage au fil du temps, mais garantit aussi qu'une occupation résidentielle ne va pas l'effondrer.
    Le HEA 160 support sous les poutres permettrait de parer à tout fluage ultérieur ( les portées libres des poutres devient 350 + 220 ). Cette poutre HEA serait elle même supportée par un poteau placé dans une cloison du RDC, portées libres 560+360

    La solution 2 remplacement est 2 HEA de 240 sur la portée de 570, et des solivages bois entre HEA (solivages qui pourraient être en 75x150 avec 60 d'entraxe).
    En 240, à 6 mètres de portée libre, on est à 14038 daN, 1 seul suffirait (mais 2 amélioreront la rigidité du plancher, et font plus de sens dans la configuration du RDC.

  11. #8
    ilovir

    Re : Plancher bois: remplacer ou ne pas remplacer?

    Quelles seraient les portées réelles des solives dans les deux cas ? 8m/3 = 2.70 m, mais vous parlez de 2.8 à 3.20 m ? Et quand vous parlez d'un sommier central, on serait à 3.5 + 2. = 7.70 m.
    Peut-être avec des cotes sur le plan, ça serait plus clair.
    Vous connaissez le poids total des isolants et des différents constituants du plancher ? Est-il que ce plancher porte une salle de bains ?
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  12. #9
    Magaou

    Re : Plancher bois: remplacer ou ne pas remplacer?

    Il y a des cotes sur le plan, mais puisque les modérateurs refusent les images externes, les images intégrées sont quasiment illisibles.. 9m de longueur dans la pièce.

    Si conservation du plancher existant, il y aura une salle de bain sur un côté, la baignoire étant immédiatement proche d'une muraillere.

    Poids final si conservation = osb2 + 40mm moyen de granulés d'isolation + parquet résineux massif 24mm

  13. #10
    ilovir

    Re : Plancher bois: remplacer ou ne pas remplacer?

    Je vous donne mon avis, à titre indicatif.

    En charges on aurait :

    Panneaux OSB (14 daN/m²) + isolants (20 à confirmer) + sol (18 à confirmer) + cloisons (50) + plafond (12)
    Exploitation : 150 daN/m²

    Solives de portée 3.20 m, entraxe 60 cm, section 7.5 x 15 en bois C24

    Flèche totale : 1.5 cm, dont flèche active 1.35, soit L/237, ce qui est trop vis-à-vis du critère de confort de L/500.
    Taux de travail en flexion 72 %, donc satisfaisant en résistance.

    Cela irait mieux avec des sections bastaing 6.3 x 17.5, en C24, et entraxe 0.50 m. Pour une flèche active à L/375, toujours supérieure au L/500, mais avec un meilleur confort vibratoire.
    Ou mieux encore, si vous trouvez, 7.5 x 17.5.

    Sommiers de portée 5.72 m entre murs, entraxe 3 m (ce qui serait leur largeur d’influence)

    Avec IPE 240 - poids 190 kg

    Flèche totale 1.55 cm dont active 1.25 cm (L/460) et taux de travail en flexion (élastique) 66 %. Ce profilé est sujet au déversement qui devrait donc être bloqué par la liaison aux solives.

    Avec HEA 200 - poids 260 kg

    Flèche totale 1.65 cm dont active 1.30 cm (L/440) et taux de travail en flexion (élastique) 56 %,

    Avec un HEA 220 : flèche active à L/645, mais plus lourd à 310 kg …

    Donc le 200 serait juste, et le 220 un peu surabondant.

    Réaction d’appui non pondérée : 2.4 tonne

    En bois BLC GL 24 H – section 20 x 40 - poids 220 kg

    Flèche totale 1.6 cm dont active 1.4 (L/410) et taux de travail en flexion 60 %
    Il y a différentes solutions de sections dans ce cas, selon les limites en hauteur notamment.
    ____________________

    Avec un seul sommier de portée 5.72 m au milieu de la longueur de 9 m, on pourrait avoir des solives en BLC ou BMR 8 x 24 (classe GL24 ou C24) entre axe 0.50 m, portée 4.5 m, pour une flèche active à L/430.
    Un sommier en profilé acier en HEA 220, arriverait à une flèche active à L/430. En fait, ça sera moins, en tenant compte de l’effet grande surface chargée, c’est-à-dire le fait que le sommier a peu de chance de subir la charge d’exploitation complète. Donc, jouable.

    __________

    La solution d’un sommier de 9 m dans le sens de la longueur de la maison (avec poteau vers le milieu) permet de conserver les poutres bois actuelles, si leur état le permet, c’est-à-dire entre autres en fonction de l’état du bois au niveau des appuis dans la maçonnerie.

    Dans ce cas je vois deux solutions :

    Soit passer le sommier sous les milieux des poutres, ce qui prendrait de la place en retombée. C’est le plus simple à faire.

    Soit couper les poutres en leur milieu, et passer le sommier dans la hauteur des poutres, qui seraient donc en « chambrée » du sommier.
    Gain de HsP, possibilité de réaligner en horizontal. Plus technique, en allant chercher un double U (pour appui des poutres de part été d’autre) avec fourrure bois au milieu. Attention, pour faire ça, il faut très bien voir où on va.

    De toute façon, ce chantier relève des qualifications de professionnels déjà expérimentés.

    Et ici, je rappelle que selon les règles académiques en charpente acier, l’appui des solives doit se faire sur l’âme des poutrelles acier, et pas sur leurs ailes, donc pas sur les ailes basses comme on est tenté de le faire …
    En toute rigueur, il faudrait donc dans ce cas réaliser un dispositif d’appui sur âme, par exemple par cornière boulonnée ou soudée.
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  14. #11
    Magaou

    Re : Plancher bois: remplacer ou ne pas remplacer?

    @ilovir merci d'avoir pris la peine d'un calcul de charges sur un nouveau plancher.
    Je retiens 1 ou 2xHEA220, qui est inférieur au 240 que je prévoyais le cas échéant.

    Et ici, je rappelle que selon les règles académiques en charpente acier, l’appui des solives doit se faire sur l’âme des poutrelles acier, et pas sur leurs ailes, donc pas sur les ailes basses comme on est tenté de le faire …
    la solution "facile" c'est l'appui sur ailes basses.
    la solution faisable par le métallo du coin, ce sont les ailettes soudées sur l'âme du HEA qui permettent de visser les solives sur ailettes et de transférer les charges à l'âme plutôt qu'aux ailettes. Cette solution est aussi plus simple à mettre en oeuvre sur chantier, donc je pense que le surcoût de façon est valable.


    en cas de conservation, le sommier ne sera pas au centre mais à 45% de la largeur de la pièce (au centre on tomberait en plein dans le conduit de cheminée). Il sera supporté au 2/3 de la longueur de la pièce.

    Il y aura une retaille des poutres, en particulier parce que toutes les poutres ne sont pas fléchées pareil, et que j'ai peu d'espoir de pouvoir les redresser. Ca ne sera pas top visuellement, mais je ne vois pas comment faire autrement.

    j'aime bien l'idée du double U, mais la mise en oeuvre... il faudrait plier chaque U en fonction de chaque poutre existante.

    Ici, les professionnels expérimentés ont 9 à 15 mois d'attente. et dans le même temps les juristes, géomètre ou notaire, ont un aléa de temps imprévisible (ce chantier a déjà pris un an de retard à cause de leurs atermoiements), il est de facto impossible de réserver les meilleurs artisans sauf à accepter une rénovation qui dure trois ans.
    Je m'en sors avec ma formation de technicien d'études bâtiments (hors structure ... !) et mes bras.

  15. #12
    ilovir

    Re : Plancher bois: remplacer ou ne pas remplacer?

    Je viens de regarder ce que donnent les solives actuelles, en l'état. J'aurais peut-être du commencer par là.

    Elles auraient donc un entraxe de 1.10 m, et une section au mini de 30 x 30. Portée 5.70 m.

    Ce qu'il faut voir, c'est si le planchage actuel, qui sera de portée env 0.80 m, et qui serait le support de l'isolant, est suffisant pour tenir en flexion entre les solives. Sinon, il faut mettre des lambourdes. Comment est fait ce planchage ? quelle qualité, quelle épaisseur ? Comment est-il en terme de "souplesse perçue" quand on circule dessus ?

    Il reste une inconnue : quelles sont les caractéristiques mécanique du bois des poutres en place (résistance en flexion, et module de déformation). Si on se dit que c'est l'équivalent du résineux classe structurale C18, ça devrait pouvoir être justifié, sans ajout de HEA en -dessous.
    Mais c'est très difficile, même en le voyant, de définir à quelle classe de résistance il peut correspondre. Pour avoir des flèches de 6 cm, à vide, il y a un truc. Ou bien le bois est mauvais, ou abîmé en certains endroits (voire vermoulu ou pourri), ou il a été très chargé, ou il a été humide. C'est toujours l'inconnue.

    A voir, donc.
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

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  17. #13
    Magaou

    Re : Plancher bois: remplacer ou ne pas remplacer?

    @ilovir : j'ai été re mesurer

    le plancher est un résineux de 24mm en bon état. Il va perdre 1mm au poncage. pas de flexion sensible entre poutres.
    vu la faible/pas sensible flexion, en ajoutant une couche de granulés et une surface OSB 18 (ou 22 ?)mm , je pense éviter tout risque de flexion localisée.

    les poutres font généralement 25x25. elles sont peintes, je suspecte du feuillu costaud.
    une poutre est plus fine, plutôt 18 (large)x25 et sinueuse, c'est au dessus qu'il y a la flèche la plus prononcée (60mm).

    La souplesse perçue est faible : quand j'appuie dessus (sans révéler mon poids, si je me tiens sur 1m2, ca fait une pression de 110 kg au m2), je n'ai pas de retour type "trampoline"/"amortisseur fatigué", mais juste une sensation brève de ressort (dans les genoux)

    Nom : qOaUq8y.jpg
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