Branchement relais temporisé "on delay", sans trigger?

[Steve2310]

Bonjour.

J'ai du mal à comprendre comment brancher ce type de relais temporisé pour simplement commander un éclairage à partir d'un bouton poussoir.
Est-ce même possible ?

La notice donne un exemple assez complexe en triphasé !?!
Il n'y a pas d'entrée "trigger" pour déclencher le décompte.
On ne voit pas d'interrupteur de commande du relais sur le schéma.
Lorsque le relais est mis sous tension, "l'interrupteur interne" passe de la borne 3 à 1.

Il s'agit, si j'ai bien compris, d'un relais "on delay" qui commence à compter dès que le relais est mis sous tension.
Le bouton poussoir doit se mettre sur A1 ou A2 ?
Si le courant n'arrive plus sur l'une des bornes (BP relâché) le courant arrive toujours sur 1 et le décompte continue ?

cf. schéma, j'ai ajouté tout ce qui est en couleur selon ma compréhension de la notice.

AE-relai_schéma.png

Inscriptions sur le relais:

Relay_side.jpg

Notice traduite de l'anglais
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* Présentation

Les relais temporisés ER-XX et ERV-XX sont utilisés dans tous les domaines (industrie, maison, usine etc.) nécessitant des contrôles liés au temps.

* Utilisation de l'appareil et principe de fonctionnement

Veuillez effectuer la connexion conformément au schéma. Veuillez régler le temps de retard par le bouton. Mettez l'appareil sous tension. L'appareil comptera le temps d'attente. La led On (power) s'allume lorsque le comptage se produit, la led Out (relay) s'allume et s'éteint.

Pendant cette étape, la sortie de contact est (NC)1. Une fois le temps écoulé, la LED de sortie (relais) s'allume en permanence et la sortie de contact entre dans (NO)3. Jusqu'à ce qu'il soit hors tension, l'appareil reste le même.
-----------

Je ne comprends pas trop la phrase "Jusqu'à ce qu'il soit hors tension, l'appareil reste le même." (traduit de "Untill it is de-energized device remains the same.").

Merci d'apporter vos avis toujours "lumineux" !

Steve.
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[Forhorse]

Ce que tu veux faire n'est pas possible sans passer par un relais intermédiaire.
"On-delay" veut bien dire ce que ça veux dire, la temporisation est à l'activation, c'est à dire que le contact dudit relais bascule après l'écoulement de la temporisation.
Donc utilisé tel quel, soit ta lampe est éteinte et elle s'allumera à la fin du délais (à condition que tu maintienne le bouton)
Soit elle est allumée tout le temps, et elle s'éteint à la fin du délais (toujours à condition que tu maintienne le bouton)

Pour avoir un fonctionnement type "minuterie d'escalier" avec un tel relais, il faut passer par un relais intermédiaire avec un câblage auto-maintient, auto-maintient qui aura dans sa boucle le contact à ouverture du relais temporisé, de façon à ce que à la fin du délais, l'auto-maintient soit coupé.
Sinon il faut utiliser un relais "off-delay" (ou un relais temporisé universel qui a cette fonction)

[Piefra]

Bjr,

Je crois que tu te trompe de relais
De ce que j'ai vu , je comprend que c'est un relais d'allumage retarde

La charge ( lampe ) se met a la place de load derriere le relais de puissance
Ou bien pour une charge < 5A a la place du relais de puissance ( avec un fusible adapte 5A max sur 2 )

Le bp se commute vers le neutre et declenche la tempo
La charge sera alilente apres le delai

Si tu met ta lampe en elle sera toujours allume et s'eteindra apres le delai

Il te faudrait un relai "off delay" au lieu de "on delay"

Cdlt

[Steve2310]

Merci pour vos réponses.

Si j'utilise un interrupteur au lieu d'un bouton poussoir, il faut l'actionner 2 fois pour relancer le décompte, c'est ça ?
(OFF puis ON pour relancer le chrono)
Existerait-il un dispositif commandé pas bouton poussoir qui fasse ce OFF/ON ?
Appui sur le BP : OFF
On relâche : ON
???

Je rêve éveillé ?

Steve.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Steve2310]

@Forhorse

Aurais-tu un exemple de référence de relais intermédiaire qui pourrait convenir ?

Merci.

[Piefra]

bjr,

et si vous nous disiez ce que vous voulez faire au final ?
on comprendrait mieux le besoin

cdlt

[Steve2310]

Hello,

Je dispose d'un relais "on delay" (cf. notice en PJ) que je voudrais "recycler" pour alimenter un éclairage temporisé, commandé par boutons poussoirs (BP).

J'ai bien compris, par vos réponses, qu'il n'était pas destiné à ce type de tâche et me demande quel télérupteur il faudrait lui adjoindre pour y parvenir.

En cherchant un peu, j'ai trouvé, par exemple, un Omron HH52P MY2NJ:

https://fr.aliexpress.com/item/33013927154.html


Serait-il possible de le brancher comme ça :

AE-relai_schéma&TR_NC.png

Cela peut-il fonctionner sans présenter de risques majeurs ?
Tout est sous 230V, charge résistive max 200W.
BP à placer plutôt sur le neutre?

J'ai supposé que le schéma du HH52P MY2NJ était son état si non alimenté.
C'est peut-être l'inverse ?

Voilà, j'espère que c'est plus clair.

@+

Steve.

[Piefra]

Bjr,

Recycler pour faire des usines a gaz n'est pas une solution perenne
Ces systeme sont ils prevus pour fonctionner a l'envers ... etre maintenue sous tention ...
C'est meme dangereux car incomprehensible pour les autres

Il serait plus sage de mettre un off relay comme deja dit

Cdlt

[trebor]

Bjr,

Recycler pour faire des usines a gaz n'est pas une solution perenne
Ces systeme sont ils prevus pour fonctionner a l'envers ... etre maintenue sous tention ...
C'est meme dangereux car incomprehensible pour les autres

Il serait plus sage de mettre un off relay comme deja dit

Cdlt

Bonjour à tous,
+1 car le prix du télérupteur que tu souhaites serait probablement au même prix qu'un off relay

[Forhorse]

Pas besoin de laisser quoi que ce soit sous tension.
Une solution possible :
KA1 = Omron HH52P MY2NJ
KAT = ER-XX
Pour que ce soit lisible par un non électricien, les numéros a côté des contacts correspondent aux numéros des bornes des relais et non pas leur désignation normalisée.

[Steve2310]

Whaoooo !
Alors là Forhorse, je suis hyper impressionné par l'ingéniosité de ce montage !
Merci de t'être livré à cet exercice intellectuel.
Bon, on reconnaît sans peine le travail d'un cerveau rodé à la conception de circuits.

Au départ, j'avoue que le schéma m'a effrayé mais je me suis donné la peine de le comprendre, si, si ! ;o)
(j'ai de très très lointains souvenirs de circuits logiques en cours d'archi matérielle)


Par exemple, si j'ai bien pigé, la borne 3 du KAT n'est pas représentée car l'interrupteur temporisé ne reste jamais sur cette position puisque le courant est coupé dès que le temps est écoulé. Il retourne alors en position 1, au repos (indiquée par un petit schéma sur la tranche du relais).
A la mise sous tension, rien se passe, les relais sont isolés. Seule une pression sur le BP déclenche le comptage et l'éclairage.

Par contre, le bouton poussoir est sur la phase.
Dans mon cas, si je me souviens biens, j'ai trouvé du 230V sur l'une des bornes de la bobine de la minuterie en place, ce qui indiquerait que les poussoirs sont sur le neutre.

Du coup, quel est l'impact sur ton schéma ?
J'avoue qu'à cette heure, j'ai du mal à voir... mais je sais que les minuteries sont souvent livrées avec 2 schémas de montage selon que les BP sont sur la phase ou le neutre.

@+

Steve

[Forhorse]

Si tu veux que le poussoir soit sur le neutre, tu inverses simplement le schéma, les bobines sont "en haut" et les contacts "en bas" comme si tu utilisais la fonction miroir horizontal d'un logiciel photo.

[Steve2310]

Hello,

Je verrais bien un truc comme ça :




Poussoirs sur le neutre mais lampes éteintes par coupure de la phase, ce qui offre une meilleure sécurité.

Au repos, les bobines ne sont pas traversées par le courant, mais elles ont une borne sous tension.

C'est OK ?

@+

Steve.

[Piefra]

Bjr,

Oui

Cdlt

[Steve2310]

Heu... j'ai une petite inquiétude en lisant les spéc. des 2 relais.
Je vois : "Maximum contact current: 5 A"

Actuellement, les 2 lampes à piloter, très peu accessibles (cage d'escalier), sont à incandescence (à vue d'oeil 100W+75W).
A froid, lors de lallumage, un courant bien supérieur à 5A peut les parcourir.

U=R.I
Si on suppose R des 2 lampes en // = 30 ohms ?
I=U/R=230/30=7.7A

Le relais MY2NJ peut-il supporter ces pics d'intensité au démarrage ?
Faut-il impérativement remplacer les vieilles lampes par des lampes à LED ?
Si j'en remplace une seule (la plus accessible), ça améliorera considérablement la situation en diminuant le courant d'appel, non ?

@+

Steve.

[Steve2310]

A supprimer...

[Forhorse]

On ne se soucie jamais du courant d'appel avec des lampes à incandescence (en tout cas pas dans les applications domestiques courantes)

[Steve2310]

Hello Forhorse, hello à tous,

OK, le problème ne se pose qu'à partir d'une grande quantité de lampes à incandescence en //, là avec 2, ça va bien se passer.

Comme conseillé par Piefra et Trebor, j'ai failli acheter une vraie minuterie d'escalier (prix: 4€ à 60€!) avant que tu publies ton très ingénieux schéma.

Mais ce serait dommage de ne pas exploiter cette astucieuse solution permettant de sortir le relais "on delay" du fond de son tiroir pour l'utiliser en toute sécurité comme un "off delay" grâce au 2e relais.

Bon, bein, je me suis lâché , j'ai commandé, pour l'incroyable somme de 2€ (port inclus!), un "Onrom HH52P MY2NJ" avec son support, qui arriveront dans quelques... semaines (la Chine, c'est loin !).

https://ae01.alicdn.com/kf/Hc2f5e8c4..._Q90.jpg_.webp

En fait, la minuterie "L3GR4ND" actuelle qui date de plus de 60 ans (!) fonctionne encore mais avec un minutage assez aléatoire (1 à 2 minutes). Elle devrait pouvoir encore tenir le coup en attendant...

Ca m'étonnerait que les minuteries modulaires d'aujourd'hui tiennent aussi longtemps, non ?

Le câblage réel entre les 2 relais devrait donner ça (en un peu moins fouilli avec des fils de liaison un peu plus longs et mieux "rangés"):



J'ai bien sur site 4 fils de l'installation à ma disposition:

- une phase
- un neutre
- un fil partant vers les lampes
- un fil provenant des boutons poussoirs

Ca devrait coller.

L'installation est très ancienne, il faut voir ce montage un peu exotique mais non dangereux comme une solution de dépannage peu coûteuse en attendant une rénovation... qui peut tarder à venir d'où la nécessité d'une solution fiable.

Je vous tiendrai "au courant" si je puis dire.

Merci à tous.

@+

Steve.

PS: ça ferait un bon sujet d'examen pour tester l'ingéniosité des étudiants !

[Piefra]

Bjr,

Avant les ic , un ordinateur n'etait fait que de porte logique a relais
https://www.oralhistory.ch/web/index...erste-computer

Cdlt

[Steve2310]

Hello,

J'ose pas imaginer le concert de cliquetis que ça devait être !
C'était pas du "solid state" à l'époque...

J'ai réalisé que le schéma de la doc du relais MY2NJ est vu de dessous.
Donc, côté câblage sur site, j'aurai plutôt ça, vu qu'il se fait pas le dessus :



Une vérification au multimètre pour identifier formellement les bornes ne sera pas de trop.

@+

Steve.

[Steve2310]

Hello,

Ca y est, j'ai tout cablé correctement et ça marche ! ...Je n'en ai jamais douté.

La preuve en vidéo :

https://www.cjoint.com/doc/21_10/KJo...-2-relais-.avi

C'est pas très joli et peu ergonomique, c'est un petit soft en V1 sous Windows qui date de 16 ans (!) mais tout fonctionne.

Bon, en infiniment + sexy, sous Android, j'ai trouvé "Simurelay", que j'ai testé en émulation sous Bluestacks, sur PC Windows 8.1.
Hélas, en version gratuite, les timers sont inactifs, il faut passer en Premium.
Du coup, la lampe reste toujours allumé, quel gâchi d'énergie !



D'autres suggestion de simulateurs gratuits et exploitables (timers actifs) ?

Pour les travaux pratiques, je patiente encore un peu...

@+

Steve.

[Steve2310]

Hello,

En attendant l'arrivée du relais "MY2N-J", j'ai fait mumuse avec le relais "on delay" ce WE.

Il fonctionne mais les indications de durée sont très approximatives... Ce n'est pas trop gênant pour un éclairage d'escalier !

En position "1 min." le décompte dure 72 sec.
En position "3 min." le décompte dure 2 min. 40 sec.

Par contre, sur une position donnée, le temps reste constant à chaque relance.

Pas de CI sur ce modèle peu cher ?
La temporisation se fait avec une résistance et un condensateur ?
Si j'ai bien compris, la durée écoulée correspond au temps de charge du condo, inversement proportionnel au débit défini par la résistance, c'est ça ?
La molette de réglage est un petit potentiomètre seulement connecté par 2 fils, qui permet d'avoir une résistance variable ?

Concernant la durée de vie du bazar, quel composant lâche en 1er ? Le condensateur ? En fin de vie, il ne tient plus la charge et donc la temporisation est infinie ?

Sur le corps du module de ce relais "on delay" figure une date de fabrication remontant à plus de 3 ans.
Cette longue période de stockage (module bien emballé et au sec), peut-elle nuire à certains composants (vieillissement chimique naturel même si non alimentés) ?

Houlà, ça fait beaucoup de questions !

Merci de m'éclairer surtout sur la durée de vie.

@+

Steve.

[Steve2310]

Hello,

Me revoilà... j'aurais aimé vous dire que tout marche super bien mais hélas ce n'est pas le cas.

Après avoir reçu le relais MY2NJ, j'ai fait de nombreux tests sur table, en câblant le tout comme montré sur le schéma du post #20.
Tout marchait nickel (utilisation d'une seule lampe à incandescence de 100W, similaire aux 2 lampes de l'escalier) !

Fort de ces essais concluants, je me suis décidé à remplacer une vieille minuterie à balancier des années 50 (!), peu accessible dans une cage d'escalier.

J'ai identifié 3 fils reliés à cette antiquité, après débranchement et courant coupé au DD:

- bleu : venant des boutons poussoirs (R=0 Ohm entre le fil et une borne d'un bouton poussoir)
- jaune : phase (R=0 avec le fil de phase alimentant un transfo de sonneries proche)
- vert : neutre retour lampes (R=23 Ohms avec le fil du neutre alimentant un transfo de sonneries proche)

Pour le nouveau dispositif, j'ai du aussi récupérer un Neutre en entrée d'un transfo de sonneries proche.

Après avoir vérifié 3 fois le câblage par rapport au schéma du post #20, j'ai rétabli le courant.
L'escalier était éteint.
Une pression sur un bouton poussoir a fait sauter le DD 16A protégeant le circuit, comme s'il y avait eu un court-circuit !?!
Après remontée du DD, l'escalier était éclairé et ne s'éteignait plus.
Une pression sur un poussoir a fait sauté le DB (disj. de branchement).
Après remontée du DB, l'escalier était éclairé et ne s'éteignait plus.
L'examen du relais MY2NJ a montré qu'il était bloqué sur "ON", même non alimenté.
Après déblocage manuel, il fonctionne parfaitement sur table.

Là, je ne comprends pas du tout ce qu'il se passe ! Grosse frustration...

Comment SVP analyser et résoudre ce problème ?

NB: il s'agit d'une installation très ancienne (65 ans ?) qui aurait besoin d'une rénovation totale, hélas impossible dans l'immédiat.

Merci d'apporter vos avis toujours éclairés.

@+

Steve.

[Steve2310]

Hello,

A regret, j'ai remis la vieille minuterie à balancier en place. Elle a probablemet plus de 65 ans mais elle marche encore, avec une temporisation un peu aléatoire, oscillant entre 1 et 2 min. Mais au moins, elle ne fait pas sauter les disjoncteurs (DD 16A et DB) !

Minuterie-bascule.jpg

J'ai eu un doute et ai procédé à quelques mesures de R hors tension pour être certain que les boutons poussoirs (BP) soient bien sur le Neutre.

Trois mesures sur 4 valident cette hypothèse.
Une mesure (répétée 2 fois) de 22 Ohms au lieu de 0 attendu est un peu surprenante (cf. schéma).

BP_Phase_vs_Neutre.png

Qu'en pensez-vous ?
A votre disposition pour réaliser d'autres mesures pour aider à comprendre ce problème surprenant.

Le montage fonctionne parfaitement sur table mais déclenche un court-circuit une fois en place dans l'escalier !
C'est très agaçant...

@+

Steve.

[Steve2310]

Hello!



Pas d'idée pour expliquer ces 22 ohms au lieu de 0 ?
(mesurés 3 fois!)

@+

Steve

[Piefra]

Bjr,

Soit la realite n'est pas conforme au schema soit l'inverse, ca expliquerai la non conformite a l'exercice sur table

Fait des tests de continuite et d'isolement entre les bp , entre les bp et les ampoules

22 ohm pourrait etre une impedance d'ampoule a froid ?

Cdlt

[Steve2310]

Hello,

Effectivement, le schéma n'était pas bon, je ne suis pas en présence d'une minuterie 3 fils avec BP au Neutre mais ...
d'une minuterie à branchement 3 fils, mode "sans effet" (=on ne peut relancer la minuterie en cours de marche) dont le schéma est le suivant:

schema-minuterie-mode-sans-effet.png
(Merci Bob, sur un autre forum, électricien déjà confronté à ce genre d'installation des années 50!)

Désormais, toutes mes mesures de continuité correspondent bien au schéma.

J'ai testé sur table mon usine à gaz avec le câblage "antique" actuellement en place (limité ici à 1 vielle lampe de 100W et 1 BP).

Min_0effet_tests.png

Avec le bon schéma, on compend vite le court-circuit en A2 lors de la pression d'un BP.
Pour l'éviter, j'ai testé l'ajout de divers dipôles (lampe incand. 25W, chargeur d'accu, chargeurs de portable...).
Ca marche nickel même avec des charges non résistives, le courant est suffisant pour actionner le relais MY2NJ !

Bon, je ne vais pas ajouter une lampe de 25W dans le tablotin, mais plutôt une résistance de puissance.

Je pensais à une 6.8K 5W (qq. part dans un carton ) mais si un BP se coince, elle va cramer .

U=R.I
I=U/R=230V/6800 Ohms = 34 mA
P=U.I=0.034x230V=7.8W > 5W !

donc finalement 2 résistances en série seront plus sûres

I=230/(2x6800)=0.017A
P=115x0.017=2W <5W

La bobine du relais a besoin d'à peine 7mA donc ça devrait aller, non ?

(les 2 lampes en place sont à incandescence, 75W et 100W. Leur remplacement par des LED risque de poser problème mais c'est une autre histoire!)

Ca sera plus simpple que de toucher à l'installation en place, même sous baguettes.
En effet, pour obtenir une configuration "3 fils, BP au neutre" il faut modifier le câblage ainsi :

schema-minuterie-mode-sans-effet.png

Pas évident de trouver le bon domino où effectuer le repiquage (pas de boîtes de dérivation visibles) !

@+

Steve.

[Steve2310]

Zut! Il y a eu un loupé avec la dernière PJ...

Pour obtenir une configuration "3 fils, BP au neutre" il faut modifier le câblage ainsi :



Pas évident de trouver le bon domino où effectuer le repiquage (pas de boîtes de dérivation visibles) !

@+

Steve.

[Steve2310]

Hello,

Afin d'éviter une modification fastidieuse du câblage actuel (minuterie à branchement 3 fils, mode "sans effet") de la cage d'escalier, j'envisage d'appliquer le schéma suivant:



Pour éviter un court-jus au moment de l'appui sur un BP, je pense insérer la résistance grise notée R sur le schéma.

J'ai fait des essais sur table en utilisant comme R une vieille lampe de 25W, ça marche nickel pous alumer une vieille lampe de 60W ou 100W.

Une résistance de puissance, c'est quand même moins encombrant et plus durable qu'un lampe 25W ! )

Il faut donc dimensionner R.

J'ai mis le relais KA1 seul en série avec 1 lampe à incandecence (pour simuler la situation lors de l'appui sur BP) et j'ai déterminé que I=10mA environ.
J'ai mis le relais "ON delay" KAT seul en série avec 1 lampe à incandescence et j'ai déterminé que I=30mA environ.

Puisque KA1 et KAT seront en //, j'en déduis que la résistance R doit laisser passer 40mA (=30mA+10mA) environ ?

Si je ne me trompe, il faudrait, par exemple, en //, 2 R 4700K en série pour avoir un courant de 48mA (donc 4 R en tout).

R (Ohms) 4700
P (Watts) 5
Nb. R en série 2
U (Volts) 230
I 0,024
P dissipée/R (W.) 2,814
P totale (W.) 5,628

La puissance totale dissipée par ces 4 R serait de 11W environ.
Ces 4 R ne seront traversées que très brièvement par le courant lors de la pression d'un BP.
La dissipation d'une telle puissance risque de se produire dans le cas d'un BP coincé.

Voilà, mon dimensionnement est-il correct ?

Merci d'apporter vos avis toujours éclairés. ;o)

@+

Steve.

[Piefra]

Bjr,

As tu pense a un bp avec lampe secteur integree ( qqe W )
Avantage ,tu verra quand c'est coince et ca ne devrait pas chauffer tant que ca puisque prevu pour

Cdlt