motorisation trappe de cave.

[jojozaza]

Bonjour

Après avoir consulté plusieurs discussions sur le forum concernant des trappes, j'ai essayé de remplir le fichier excel de MECANO mais je ne comprends pas trop. Je n'arrive pas à me décider, il n'y a jamais les mêmes informations sur internet. J'aurais donc besoin d'un coup de main pour finaliser et motoriser cette trappe de cave. Cette trappe va se trouver dans l'entée dans la maison de ma fille, elle donnera accès au sous-sol par lequel on peut accéder par l'extérieur si cette trappe venait à se bloquer.

La trappe mesure 805mm au point de rotation des charnières (il y en aura 4) et 1977 mm de longueur, son épaisseur 50 mm tout fini carrelé et son poids 78 kg que j'arrondis à 80 kg.

J'ai fait des recherches sur le net, il y a des trappes plus ou moins dans les mêmes proportions que la mienne voir beaucoup plus lourdes et qui sont motorisées avec un seul vérin électrique !!
Je suis allé sur des sites pour calculer le vérin à gaz et le vérin électrique mais je n'arrive pas à me décider. Si je mets un vérin électrique tout seul, le calcul donne une course de 268 mm. Est-ce que je dois choisir une course de 250mm ou une course de 300 mm et pour le calcul de la force il donne 1498N, quel vérin choisir est-ce que il faut doubler la puissance du vérin ou pas ? je suis perdu et est-ce mieux de mettre un vérin à gaz avec le vérin électrique pour aider au fonctionnement?

Je vous remercie par avance a qui me lira et m'aidera à finir ce projet.
Je vous joints des photos de la trappe
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[jojozaza]

ci joint 3 photos de la trappe

[Jeryko]

Bonsoir,

Je ne sais pas résoudre ton problème mais je trouve que tu devrais préciser comment tu vois le/les vérins.
Vérin(s) poussant(s) situé eu sous-sol je suppose ?
- Position du point fixe ?
- Position du point de fixation sur la trappe mobile ?

Attention aux problèmes de sécurité ! (homologations ?)
Si un jour il y a un accident ..... !

[jojozaza]

Merci pour les questions.
Je ferais un croquis pour la pose du vérin . il sera au centre de la trappe une partie fixé sur la dalle béton et l'autre partie du verin en milieu de la trappe . comme cela se fait en general si tu regarde un peu sur le Net des exemple de trappe .
demain je mettrai un croquis plus parlant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mécano41]

Bonjour,

Voici une appli. avec certaines de tes valeurs. Celles du vérin sont supposées...(vérifie que le vérin indiqué soit possible...)

Il faut avoir EXCEL sur PC (à cause du code) et valider à l'ouverture - Je ne sais pas si cela fonctionne avec EXCEL 365

Cordialement

[jojozaza]

Merci Mecano j'essai de suite.

[jojozaza]

bonjour

si je traduit les résultats de ton tableau excel que je comprend mieux maintenant en voyant mes cotes.

Il me faudrait donc un vérin électrique d'une longueur totale de 500 mm avec une course de 258 mm et une force minimum de 2000N. (Si il fait plus ce ne peut être que mieux non ?)
Pour le vérin électrique comme les courses des vérins ont des chiffres rond comme 250 ou 300 mm dans mon cas il vaut mieux choisir la cote en dessous de 258 (course 250mm) ou (course de 300 mm).
Qu'en pense tu, si je veux ajouter 1 vérin a gaz a coté du vérin électrique pour aider à la manœuvre et en terme de sécurité ou l'un des 2 serait défaillant.

Cordialement

[mécano41]

Il me faudrait donc un vérin électrique d'une longueur totale de 500 mm avec une course de 258 mm et une force minimum de 2000N. (Si il fait plus ce ne peut être que mieux non ?)

"S'il fait plus" : c'est bien mais pas suffisant...il faut tenir compte de coefficients de sécurité et surdimensionner, aussi bien le vérin que tout l'ensemble.
Comme l'a dit Jériko attention aux sécurités, surtout si ce n'est pas pour toi. Il faut voir ce qui se fait, imposé par les normes. Une première sécurité, en supposant que l'on interdise la manoeuvre avec quelqu'un en dessous, est de dépasser le point d'équilibre lorsque la trappe est ouverte. Ici, en fin d'ouverture, c'est le cas ; le vérin "tire" s'il faut refermer.

Pour le vérin électrique comme les courses des vérins ont des chiffres rond comme 250 ou 300 mm dans mon cas il vaut mieux choisir la cote en dessous de 258 (course 250mm) ou (course de 300 mm).

Il serait bon de donner l'adresse du site sur lequel tu comptes acheter le vérin, et donner le type utilisé... je regarderai plus précisément ce qui va le mieux.

Qu'en pense tu, si je veux ajouter 1 vérin a gaz a coté du vérin électrique pour aider à la manœuvre et en terme de sécurité ou l'un des 2 serait défaillant

Pour aider, oui. Pour la sécurité : il va falloir que le ressort à gaz soit dimensionné pour ouvrir la trappe et que le vérin travaille "en tirant" pour "écraser le ressort" à la fermeture...c'est un peu bizarre.

J'ai mis d'autres valeurs plus proches de la réalité dans les cellules jaunes :

D (150 : -75) G (402,5 : 0) A (50 : 805) le reste est inchangé. C'est mieux,...en attendant le type exact du vérin...

Cordialement

[jojozaza]

Je ne comprend pas pourquoi D est aussi près du point de rotation (charnière) il me semble que pour le vérin plus le point D est près du point de rotation plus il va avoir de mal à lever la trappe et moins de sécurité une fois ouvert entièrement.
Comment est ce que tu détermine la cote D ?
J'avoue ne plus rien y comprendre.

Si je prend l'exemple d'une trappe de verre avec + ou - les memes mesure que la mienne et qui est surement bien plus lourde après m'être renseigné sur le poids du verre, les points de fixation D et A du vérin électrique ne ressemble pas a ce que je vois sur le tableau excel.je met une photo.

Et concernant le vérin électrique "S'il fait plus" : c'est bien mais pas suffisant.
Qu'est ce que cela veut dire qu'il faut triplé la force N ?

Oublions le vérin a gaz pour la sécurité mais plutôt pour aider a la poussée ou alors si le vérin est suffisamment puissant il n'est peu être pas la peine de mettre un vérin à gaz.

Pour la sécurité je suis d'accord avec vous. Il ne faudrait pas manœuvrer la trappe avec une personne montant ou descendant l'escalier se trouvant dessous.

[mécano41]

Bien sûr,... j'étais parti sur une course et une longueur de vérin correspondant approximativement à ce que tu indiquais, en pensant que tu étais peut-être gêné par quelque chose. Si tu peux augmenter, voici des positions correspondant au vérin indiqué ci-après : D(250 : -50) et A(50 : -500). Tu peux éventuellement mettre d'autre cotes et voir ce qui se passe. A noter qu'un petit croquis à l'échelle permet de dégrossir plus rapidement le problème.

https://www.amazon.fr/Ukiki-Actionne...07VBHP543&th=1

ce qui donne une course de 300 mm avec une longueur maxi de 775 mm et un effort maxi de 6000 N

Cela laisse un peu de surcourse dans les deux sens et nécessite un F=1342 N en poussant et F=778 N en tirant. Ce vérin est volontairement surdimensionné, ce qui donne, il me semble, une bonne sécurité et d'autre part permet de ne pas faire trop chuter la vitesse sous effort (elle n'est pas donnée...). Le surdimensionnement n'est pas non plus inutile lorsque l'on utilise du matériel grand public.

Cordialement

[jojozaza]

D'accord je me renseigne et voit si cela me conviens je reviens vers toi si j'ai un doute.

Merci

[jojozaza]

Bonjour Mecano 41.

je m'excuse mais je n'arrive pas a comprendre comment du determine ces mesures par rapport au verin d'amazon tu propose pourquoi D 250 -50 A50 -500

Si j'ai bien compris tu fixe le vérin a 550 mm en dessous du point o ?

Excuse moi mais je suis un peu lent a comprendre avec toute ces mesures.
Si je fixe mon vérin a 200mm plus bas en dessous du point o quel serait la distance entre o et x en position repos.

Moi ce que je souhaiterais ce serait une fixation du verin 200 mm en dessous de o et trouver la mesure du haut du verin au repos .
je sais ce n'est pas facile de me faire comprendre j'ai fait un croquis si tu peut me dire si c'est possible .

Cordialement.

[mécano41]

Bonsoir,

Tout est coté en coordonnées rectangulaires dans le repère Oxy. Si tu veux vérifier sur le dessin (animé), met le curseur à zéro et survole les points à la souris ; tu vois apparaître à chaque point, les coordonnées de celui-ci. Là c'est en position "fermé" pour vérifier que les coordonnées correspondent à celle du tableau de données, mais tu peux voir ces valeurs pour n'importe quelle position...

Je n'ai pas répondu plus tôt parce que la fonction alerte du forum doit avoir un problème (la case d'abonnement est pourtant bien cochée)

Cordialement

[jojozaza]

Bonjour
j'ai également coché la case alerte mais cela ne fonctionne pas je me connecte de temps en temps pour voir les réponses.

je commence à comprendre les valeurs et les cases jaunes à remplir avec les résultats affiché a droite (je me suis fait aider par ma fille qui est prof de math et qui m'as donné quelques explications).

Je pense que je vais partir sur un vérin électrique de 6000, 7000 ou 8000 N pour assurer le coup.
Par contre il y a des vérins à + ou - 100€ et des vérins bien plus cher 350 euros. Je pense qu'il doit y avoir des différences.

Encore une question si je veux y ajouter 1 ou 2 vérin à gaz pour aider surtout à la poussée est ce qu'il y a un calcul particulier pour ne pas gêner ou endommager le fonctionnement du vérin électrique.

Merci de ta patiente.

Cordialement.

je vais avoir plus de temps a chercher ce vérin étant bloqué a la maison pour 3 semaines suite a une intervention.

[mécano41]

Bonsoir,

Voici une appli. modifiée avec ajout d'un ressort à gaz. Coome pour le vérin, il faut tâtonner pour trouver la meilleure position de la tête et du pied (en vérifiant que les longueurs et les courses sont compatibles avec les positions de B et N

Là, jai utilisé le ressort ST 330 + F1 +D10 de chez https://www.bertholdmarx.com/app/dat...r-2023-web.pdf mais il y en a quantité d'autres...

Pendant que j'y pense : un ressort à gaz se monte toujours avec la tige en bas dans la position où il reste le plus longtemps (meilleure étanchéité)

nota : tu peux éventuellement consulter rogeg en privé sur le forum, il faisait quelque chose de similaire... je ne sais pas où il en est.
Cordialement

[jojozaza]

Bonsoir Mécano41

Si tu le veux bien j'ai encore besoin de ton avis et de tes compétences.

J'abandonne le vérin à gaz.

Je pars sur un vérin électrique seul.

J'ai trouvé un vérin électrique de 8000N 24V de 500 mm pour une course de 250 mm.

https://www.verinelectrique.fr/produ...modele-0041553

Peux-tu me dire si j'ai bien renseigné les cases et si c'est bien cohérant pour avoir un vérin de 500 mm avec une course de 250 mm.

Dans le lien du vérin peux tu me dire ce que tu en pense et quelle vitesse choisir en fonction de la charge maxi trouvé sur le tableau excel (1393 N).

Choix de la vitesse peux tu me dire s'il vaut mieux choisir:
20mm/s 3000N 300kg ou bien 30mm/s 3000N 200kg ou autre.

Concernant le tableau Excel je ne pouvais pas déplacer le curseur. Du coup j'ai cherché et J'ai activé les macros et la au miracle j'ai pu déplacer le curseur et voir le déplacement du vérin.
Je vais essayer de te mettre le fichier excel que j'ai rempli.

J'espère que tu as encore un peu de patiente avec moi mais je vais y arriver.

[mécano41]

Bonjour,

Je n'arrive pas à décompresser ton fichier (cela me dit "nom trop long") mais même en modifiant le nom, il se décompresse mais refuse de s'ouvrir. "erreur...".

Peux-tu essayer de mettre ici les quelques valeurs des cellules jaunes?

Cordialement

[jojozaza]

Bonjour

J'ai modifié le nom du fichier qui était apparemment trop long je pense que c'est a cause de lui que tu ne pouvais l'ouvrir.
essai comme ça Merci

[mécano41]

Bonjour,

Voici l'appli. modifiée. J'ai ajouté une petite aide à la définition du vérin et au positionnement des points A et D.

J'ai mis, plus bas, des tableaux où j'ai mémorisé (par copie manuelle des valeurs) trois jeux de données.

- 1 tableau avec tes dernières données
- 1 tableau avec un vérin 6000 N - Course 250 mm
- 1 tableau avec un vérin 6000 N - Course 300 mm

Tu sera plus à l'aise avec les données du type 3 pour positionner physiquement le vérin car avec le type 2, la surcourse est très faible (difficile à caler!). Il faut toujours avoir une surcourse en fin de fermeture car la trappe doit porter avant que le vérin ait fini sa course (sinon on ne sait jamais ce qui bute). En fin d'ouverture, tu pourras régler le fin de course pour t'arrêter à 90° ...ou moins. Perso. je n'ouvrirais pas à 90°... bien surveiller aussi que le CdG (point G) est bien où tu l'as indiqué car s'il est très au-dessus de la trappe, le vérin pourrait ne pas être capable de refermer la trappe (arc-boutement).

Attention, matériel industriel : prix probablement HT.

Cordialement

[jojozaza]

Bonjour

Je résume
Un vérin de 6000N 24v avec une course de 300mm à 75 € pour toi serait suffisant ?
A ton avis donc, ce n'est pas la peine de choisir un vérin à 370 euros pour plus de sureté concernant la charge active lorsque le vérin est arrêté dans une position quelconque ouverte et pour son système de sécurité à la surcharge?

J'ai étudié avec tes conseils en mettant 1 interrupteur de fin de course à l'ouverture pour mieux maitriser les 85°. Et si nécessaire 1 interrupteur fin de course en fin de fermeture de la trappe.

Concernant le temps d'ouverture complet tu me donne pour le vérin à 6000N 24v un temps de 60 s. C'est un calcul que tu as fait?
Mais quelle vitesse as tu choisi j'ai besoin de le savoir c'est un critère de choix pour commander pour le vérin ?

Vérin à 6000N 24V: 5mm/s 6000N, 9mm/s 3000N, 18mm/s 2000N, 25mm/s 1000N, 32mm/s 800N, 50mm/s 600N, 100mm/s 300N.
Sachant que la charge diminue au fur et à mesure que la vitesse augmente. Et plus la vitesse augmente et plus d'effort et d'usure il y aura je ne t'apprend rien! mais c'est moi qui apprend plein de choses grace à toi.

Je n'ai pas compris le sens de ta phrase:
Bien surveiller aussi que le CdG (point G) est bien où tu l'as indiqué car s'il est très au-dessus de la trappe, le vérin pourrait ne pas être capable de refermer la trappe (arc-boutement).

Le point G ce n'est pas le centre de la trappe à 402.5 mm?
Sinon j'ai fait un croquis de ma trappe avec point G. Peux tu me dire dans mon cas, lequel des deux est le point G sur ma trappe. (je les ai appelé G1 en rouge et G2 en vert .

Encore merci de t'occuper de moi j'espère voir bientôt la fin du tunnel. Sinon c'est intéressant d'apprendre et de voir la patience que tu as. à toi

PS je me renseigne sur la charge statique qui dépend du choix du vérin et de la vitesse demandé.

[mécano41]

Bonjour,

...Un vérin de 6000N 24v avec une course de 300mm à 75 € pour toi serait suffisant ?

Cela fait un coefficient de sécurité de 4. Je pense que cela doit aller...

A ton avis donc, ce n'est pas la peine de choisir un vérin à 370 euros pour plus de sureté concernant la charge active lorsque le vérin est arrêté dans une position quelconque ouverte et pour son système de sécurité à la surcharge?

Le vérin est donné pour une certaine charge. Tant que celle-ci n'est pas dépassée et que le nombre de manoeuvres par heure reste dans la limite fixée par le constructeur, il n'y a pas de problème (mais tu peux interroger le constructeur).

J'ai étudié avec tes conseils en mettant 1 interrupteur de fin de course à l'ouverture pour mieux maitriser les 85°. Et si nécessaire 1 interrupteur fin de course en fin de fermeture de la trappe.

Il faudra voir, avec le constructeur, si tu ajoutes des interrupteurs de fins de course ou si tu utilises ceux qui sont intégrés et réglables.

Concernant le temps d'ouverture complet tu me donne pour le vérin à 6000N 24v un temps de 60 s. C'est un calcul que tu as fait? Mais quelle vitesse as tu choisie j'ai besoin de le savoir c'est un critère de choix pour commander pour le vérin ?

Pour une charge donnée, tu n'as pas le choix. Ce sont des réducteurs différents. Par exemple pour 6000 N c'est 5 mm/s ce qui pour une course de 300 mm donne 300/5 = 60 s. Pour la chute de vitesse sous charge, voir le constructeur

Je n'ai pas compris le sens de ta phrase: Bien surveiller aussi que le CdG (point G) est bien où tu l'as indiqué car s'il est très au-dessus de la trappe, le vérin pourrait ne pas être capable de refermer la trappe (arc-boutement).

Si le CdG est très au-dessus de l'articulation (trappe fermée) à la fin du mouvement d'ouverture, le sens de l'effort s'inverse : le vérin tire au lieu de pousser. Attention, déjà, à l'effort dont est capable le vérin en tirant. Certains sont plus faibles en tirant mais tu ne devrais pas avoir ce problème...
Un point, important : si l'angle d'ouverture s'agrandit, on arrive à un arc-boutement. Essaie de mettre theta max = 106° et regarde la position et l'effort demandé au vérin...

Le point G ce n'est pas le centre de la trappe à 402.5 mm?
Sinon j'ai fait un croquis de ma trappe avec point G. Peux tu me dire dans mon cas, lequel des deux est le point G sur ma trappe.

Je n'ai pas compris à quoi correspondent ces deux points... Ci-joint, un croquis de la position du CdG. Il y a trois cas.

Cordialement

[jojozaza]

bonjour


Désolé si je ne comprend pas tout de suite .
Ma trappe est dans le 2ème cas: trappe homogène décalée.
Sur ton schéma J'ai mis des points de A vers B = 768 mm c'est la longueur entre ces 2 points A et B.
Le point G serait de 768mm :2 = 384 mm.
c'est bien ça ??

[mécano41]

384 mm est bien le milieu de la trappe mais dans l'appli. on demande les coordonnées de G dans le repère Oxy.

En X, c'est 384 + la distance entre la ligne marquée A et l'axe Oy c'est à dire la distance entre le bord de trappe et le pivot
En Y, c'est pareil. C'est la distance de G à l'axe Ox

C'est important car tu comprends bien que, si la trappe reste la même mais que les pattes d'articulation s'allongent, l'effort de manoeuvre autour du pivot O (moment) augmente.

Cordialement

[jojozaza]

re bonjour
il faut que je demande a ma fille je suis en train de me noyer.
la physique et les maths et moi ca fait rien.

[mécano41]

Regarde ces explications pour les CdG et les moments ; cela t'aidera peut-être. (les valeurs sont sans rapport avec ton sujet)

Cordialement

[jojozaza]

Bonjour .
Après avoir étudié et recalculer G, il ne correspond plus à ce que j'avais mis dans la case G= (402mm) il y avait erreur.

Après avoir repris les cotes et appliqué la formule: calcul de G

xG = (xA+xB)/2=G donc xG= (38+806)/2 = 422 mm. G=422mm

Effectivement après avoir vérifié sur la trappe en réel: G se trouve bien au milieu de A et B
J'ai repris le tableau Excel et modifié les cases en gardant le type2.
Peux-tu me dire ce que tu en pense.
Pour le moment (poids, force) j'ai compris mais je n'ai pas remis la formule.

J'aimerai bien ne pas mettre de fin de course à l'ouverture complète uniquement en gardant le réglage interne du vérin position maximum sorti. Ce qui me simplifierai la tache. Au besoin je pourrais mettre 1 fin de course à la fermeture complète ce qui est plus simple à mettre en place.
je te met mon croquis avec les nouvelles valeurs et le calcul.
je met regalement en fichier joint le tableau excel Modifié.

Cordialement

[mécano41]

Bonsoir,

Tout me paraît correct. Au travail pour la réalisation...!

Cordialement

[jojozaza]

Bonsoir
Merci pour votre aide .
je crois que j'ai oublier un critère que je vais essayer de rectifier tout seul.
Si je suis coincé je me permettrais de vous recontacter.

Quand j'aurais commandé reçu et installé le matériel je ne sais pas si cela se fait sur le forum j'y mettrai une photo.

Cordialement

[mécano41]

Bonsoir,

Un retour sera toujours apprécié.

Cordialement

[jojozaza]

Bonjour

j'espère être sur le bon Forum .

Après avoir déterminé le vérin électrique qu'il me faut (merci au forum bricolage) pour ma trappe de cave, je voulais savoir quelle protection (surintensité peu être) je pourrais mettre entre l'alimentation et le vérin sachant qu'il y a une télécommande entre le vérin et l'alimentation.

Pourquoi? ce serait au cas ou il y aurait une personne sur la trappe qui empêcherait son ouverture ou bien une personne ou un objet qui empêcherait sa fermeture.(destruction du vérin ou de La personne ou de l'objet)

J'aurais également une question sur les fin de course avec une histoire de diode!! forum bricolage ou électricité ?

Merci d'avance a ceux qui me liront.

le vérin: 24VDC / Courant Maxi DC24V 2.5A / Puissance Moteur 55W ce sont les seul information que j'ai trouvé sur sa description.

la télécommande sans fil:

Modèle: S1PF-DC24
Tension de fonctionnement: 24±2VCC (modèle S1PF-DC24).
Tension de sortie: 24 VCC (modèle S1PF-DC24)
Fréquence de travail: 433.92MHz
Courant Statique: ≤ 10mA
Fréquence de travail: 433.92MHz
Courant Statique: ≤ 10mA
Courant maximal de travail: 40A, donc le courant de démarrage maximal du vérin électrique ou du moteur ne peut pas dépasser 40A.

L'Alimentation :
Caractéristique de l'alimentation:
Entrée universelle CA 110~240V
Types de protection: Court-circuit / Surcharge / Surtension
Autorétablissement après la protection
Contrôle et régulation PWM
100% test de vieillissement avec pleine charge
Design avec le filter EMI intégré

Spécification de l'alimentation:
Modèle: 0010143
Entrée: CA 110~240V
Sortie: CC 24V
Gamme de réglage de la tension: ±10%
Courant nominal: 5A
Puissance nominale: 120W
Surcharge: 110~150% puissance de sortie
Surtension: 27.6~32.4V
Température de fonctionnement: -10°C ~ +60°C