Ouverture de murs de refend en parpaing de 10

[SOSA38]

Bonjour à tous,

Nouveau sur ce forum, je souhaiterais avoir des renseignements au sujet de l'ouverture de 2 murs de refend de faible épaisseur.
S'agissant d'une prochaine acquisition, je reste conscient qu'il risque de manquer quelques informations sur le bâtiment en question…

Il s'agit d'une maison individuelle située en Isère et construite en 1970. Entièrement construite en parpaing de différentes épaisseur selon les murs et cloisons, la partie habitable repose sur un "vide sanitaire" d'une hauteur de 2M (sol en terre battue). Au dessus de la partie habitable se situes les combles perdues. La toiture est en fibrociment amianté. La superficie habitable de la maison représente approximativement 92m².

Actuellement, beaucoup de cloisons sont présentes, et nous aurions souhaité pouvoir ouvrir certains murs afin d'augmenter l'espace des pièces de vie. Pour cela, il serait nécessaire de créer 2 ouvertures sur 2 murs de refend parallèles mais non colinéaire (voir mur de refend 1 et mur de refend 2 sur le plan ci-dessous).
Ces derniers ont été montés en parpaing de 10 et remontent jusqu'à dans les combles où ils soutiennent les pannes (Je me trompe peut-être sur le terme employé, puisqu'il n'y a pas de chevrons). Entre les pannes et les parpaing sont disposées des calles de différentes natures - Bois / Morceaux de parpaing coupé / plot de mortier etc .… - .

Afin de mieux visualiser l'emplacement et les dimensions de chaque murs, je vous joint un plan simplifié de l'existant :


Cela étant dit, je me retrouve maintenant à me poser plusieurs questions :

- Pour les appuis de linteaux, que me conseillerez vous ? Faut-il créer les appuis dans ces fameux murs de refend, ou bien pourrais je les encastrer en partie dans les murs extérieurs constitués en parpaing de 25 ? Par exemple, pour le "refend 1", placer un appui de 20cm de long dans le mur extérieur, et à l'autre extrémité placer l'appui dans un encastrement du mur de refend ? (Dans ma tête, l'exemple semble compréhensible, mais ce n'est peut être que dans ma tête….). Sinon, partir sur des piliers en B-A ?
- Pour calculer sa section exacte ainsi que son armature, il faudra que je passe par un calcul de reprise de charge. Cependant, n'étant pas encore propriétaire de la maison et manquant donc d'informations (section des pannes, inclinaison de la toiture, sections des lambourdes etc ...) serait-il tout de même possible d'estimer grosso modo ces données ?

Voici également des photos des murs vue des combles :

- refend 1 :


- Refend 2 :


- Epaisseur des refends :


A vrai dire, toutes ces informations n'aurait pour but que dans un premier temps que de créer le plan d'aménagement de la maison. Tout cela sera recalculée précisément au moment des travaux.

Pour conclure, je m'excuse si je me suis trompé dans certains termes ou si j'ai dit de grosse bêtises !

Je vous remercie d'avance pour vos futures réponses !
-----

[Flyingbike]

Bonjour SOSA38,
Dans votre message, vous avez introduit une image en lien vers un serveur externe. Or, comme expliqué ici, nous préférons que les images personnelles soient hébergées en tant que pièce jointe sur Futura-Sciences.
Merci de poster à nouveau votre message avec votre image en pièce jointe, et à l'avenir, d'utiliser les pièces jointes pour vos images personnelles.

Merci d'avance.

Cordialement.
Flyingbike pour la modération.

[SOSA38]

Bonjour Flyingbike,

Mes excuses pour mon erreur…
Lorsque vous me dites de re-poster mon message, je dois créer un nouveau sujet afin de fermer se dernier ou juste le remettre à la suite de ceux-ci ?

Merci pour le lien, je ferais attention la prochaine fois !

[Flyingbike]

Bonjour

Vous pouvez réécrire un message dans cette même discussion, ce n'est pas un problème. Le but est d'éviter que les sujets de discussions ne perdent tout leur intérêt le jour ou l'hébergement cesse.

Bonne journée !

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilovir]

Bonjour

Si votre question est de savoir quel serait l'encombrement du linteau de reprise en sous-oeuvre, je vous dirais que pour une portée de 4m (largeur d'ouverture), un iPE 240 ou un HEA 200 devrait convenir. Ou à la rigueur, une taille en dessous dans la mesure où ce qui est dessus ne craindra pas trop la fissuration.

C'est l'ordre de grandeur, pour le cas où c'est faisable comme vous le pensez.

Sur place, il faudra voir notamment comment c'est fait dans le VS, car les murs porteurs doivent descendre jusqu'aux fondations.

Sur le plan que vous avez, il aurait été logique que, comme c'est classique, il y ait un refend central sur lequel s'appuie le plancher bas du comble (en béton je suppose ?)

En fonction de tout cela le prescripteur déterminera s'il faudra des poteaux au milieu entre 1 et 2, ce qui est probable. Et voir comment ça pourra se passer pour l'appui des linteaux tout au bord des deux ouvertures en façade.

[SOSA38]

Je poste de nouveau le message avec cette fois les photos en p-j :

Bonjour à tous,

Nouveau sur ce forum, je souhaiterais avoir des renseignements au sujet de l'ouverture de 2 murs de refend de faible épaisseur.
S'agissant d'une prochaine acquisition, je reste conscient qu'il risque de manquer quelques informations sur le bâtiment en question…

Il s'agit d'une maison individuelle située en Isère et construite en 1970. Entièrement construite en parpaing de différentes épaisseur selon les murs et cloisons, la partie habitable repose sur un "vide sanitaire" d'une hauteur de 2M (sol en terre battue). Au dessus de la partie habitable se situes les combles perdues. La toiture est en fibrociment amianté. La superficie habitable de la maison représente approximativement 92m².

Actuellement, beaucoup de cloisons sont présentes, et nous aurions souhaité pouvoir ouvrir certains murs afin d'augmenter l'espace des pièces de vie. Pour cela, il serait nécessaire de créer 2 ouvertures sur 2 murs de refend parallèles mais non colinéaire (voir mur de refend 1 et mur de refend 2 sur le plan ci-dessous).
Ces derniers ont été montés en parpaing de 10 et remontent jusqu'à dans les combles où ils soutiennent les pannes (Je me trompe peut-être sur le terme employé, puisqu'il n'y a pas de chevrons). Entre les pannes et les parpaing sont disposées des calles de différentes natures - Bois / Morceaux de parpaing coupé / plot de mortier etc .… - .

Afin de mieux visualiser l'emplacement et les dimensions de chaque murs, je vous joint un plan simplifié de l'existant (voir photo "Plan existant.jpg").

Cela étant dit, je me retrouve maintenant à me poser plusieurs questions :

- Pour les appuis de linteaux, que me conseillerez vous ? Faut-il créer les appuis dans ces fameux murs de refend, ou bien pourrais je les encastrer en partie dans les murs extérieurs constitués en parpaing de 25 ? Par exemple, pour le "refend 1", placer un appui de 20cm de long dans le mur extérieur, et à l'autre extrémité placer l'appui dans un encastrement du mur de refend ? (Dans ma tête, l'exemple semble compréhensible, mais ce n'est peut être que dans ma tête….). Sinon, partir sur des piliers en B-A ?
- Pour calculer sa section exacte ainsi que son armature, il faudra que je passe par un calcul de reprise de charge. Cependant, n'étant pas encore propriétaire de la maison et manquant donc d'informations (section des pannes, inclinaison de la toiture, sections des lambourdes etc ...) serait-il tout de même possible d'estimer grosso modo ces données ?

Voici également des photos des murs vue des combles (en p-j : Refend-1.jpg / Refend-2.jpg / Epaisseur-refend.jpg)

A vrai dire, toutes ces informations n'aurait pour but que dans un premier temps que de créer le plan d'aménagement de la maison. Tout cela sera recalculée précisément au moment des travaux.

Pour conclure, je m'excuse si je me suis trompé dans certains termes ou si j'ai dit de grosse bêtises !

Je vous remercie d'avance pour vos futures réponses !

[SOSA38]

Bonjour Ilovir, et merci pour votre réponse.

Pour que se soit plus simple, je vais vous répondre en vous citant :

Bonjour

Si votre question est de savoir quel serait l'encombrement du linteau de reprise en sous-oeuvre, je vous dirais que pour une portée de 4m (largeur d'ouverture), un iPE 240 ou un HEA 200 devrait convenir. Ou à la rigueur, une taille en dessous dans la mesure où ce qui est dessus ne craindra pas trop la fissuration.

C'est l'ordre de grandeur, pour le cas où c'est faisable comme vous le pensez.

Tout d'abord merci pour l'info sur l'IPN ou sur le HEA. Il est vrai que je n'étais pas forcement partit sur des profilés acier. Si je passe sur ce type de profil, j'aurais par contre un débord par rapport à l'épaisseur du mur (+/- 50mm / chaque coté du mur). Question peut être bête mais que je me pose : avez vous déjà observer cette situation (je parle bien évidement du débord) ?

Bonjour

Sur place, il faudra voir notamment comment c'est fait dans le VS, car les murs porteurs doivent descendre jusqu'aux fondations.

Justement non : dans la partie VS, il n'y a pas de continuité des deux murs de refend (je mets en p-j l'image "Mur Porteur Vs .jpg" où j'ai représenté en contour rouge les murs porteurs au niveau du VS. Je mets également des photos de la vue intérieure du VS )

Bonjour

Sur le plan que vous avez, il aurait été logique que, comme c'est classique, il y ait un refend central sur lequel s'appuie le plancher bas du comble (en béton je suppose ?)

Il n'y a pas de plancher au niveau des combles, juste des lambourdes... Je n'ai par contre pas pu vérifier si certaines cloisons reprennent la charge des lambourdes.

Merci pour votre aide !

[ilovir]

S'il n'y a pas de plancher de comble en béton, donc juste un plafond, c'est plus léger. J'arriverais à un HEA 160 ou iPE 200. A la louche quand-même.

Je n'ai pas d'exemple précis, mais cela peut s'habiller en déco. A quoi pensez-vous d'autre ?

En étude précise, vous pourrez peut-être obtenir un IPE 180 qui sait ?

Bizarre quand-même ces refends 1 et 2 qui portent la toiture, et ne seraient portés que par le plancher bas du Rez.
Ont-ils fait des poutres noyées ou des poutrelles doublées ou triplées ?

[SOSA38]

A la base je pensais à un linteau BA.
Néanmoins, j'avoue que la facilité de mise en œuvre d'un profil acier rend la chose intéressante.

Au niveaux des appuis, que me conseilleriez vous si je souhaite m'orienter sur un HEA ?

Ont-ils fait des poutres noyées ou des poutrelles doublées ou triplées ?

J'ai beau chercher sur internet, je ne vois pas à quoi correspondrait des poutres doublées.
Pour les poutres noyées, si je comprend bien, elles se situeraient au niveaux des poutrelles précontraintes du plancher du Rez ?

Pardon si mes question vous paraissent bête, mais il est agréable d'avoir les avis et informations de connaisseurs.

[ilovir]

Ca serait 2 ou 3 poutrelles qui seraient cote à cote. La poutre noyée, c'est une surface lisse en béton visible depuis dessous, entre deux poutrelles. Si tout est régulier, c'est qu'il n'y a rien de tel.

Linteau en BA, c'est tout à fait possible aussi. Pour les poteaux, ça sera à déterminer par l'étude de projet. Il y aura toujours une solution en acier ou béton.

[SOSA38]

Effectivement, tout est bien régulier
Pour les poteaux en eux même, il est vrai que j'aurais préféré partir sur du BA (plus facile à mettre en œuvre pour moi).

Si je résume, il ne me reste plus qu'à attendre la remise des clefs pour le dimensionnement des poteaux ainsi que du profilé alors ?
N'y aurait-il pas possibilité de "simuler grossièrement" (en prenant une valeur supérieur) les dimensions de mes piliers ? Comme je l'avais marqué dans le sujet

Au niveau du linteau, y aurait-il une hauteur de pose plus indiquée qu'une autre ?

[ilovir]

Vous pouvez aller jusqu'en haut avec le linteau, contre le plafond, en laissant juste la place nécessaire pour travailler.
Un HEA 100 comme poteau est déjà pas mal costaud.
En BA, on est censé ne pas faire moins de 15 cm pour un poteau.

[SOSA38]

Merci pour les infos.

N’ayant jamais posé de poteau en profil acier, je me pose la question quand à leur fixation :
- pour les poteaux contre les murs extérieurs : scellement dans le mur de 250 ? Et au niveau du sol ?
- pour les poteaux côté intérieur, quel type de prise au sol ?

Ensuite, pose du linteau en HEA et soudure entre les jointures poteau / linteau au mig ?

[ilovir]

Là, c'est pour plus tard. Quand vous aurez dans le détail comment ça peut se combiner.

[SOSA38]

Bonjour ilovir,

pour résumer, à cette étape je dois donc maintenant calculer ma descente de charge ?

Je mets en p-j un schéma de principe avec linteaux en HEA 200 et pilliers HEA 100. Pourriez vous me dire si dans les grandes lignes, le positionnement serait correcte ?

[JeanYves56]

Bjr ,

N'est ce pas un peu curieux de mettre des linteaux en HEA de 200 sur des poteaux en HEA de 100 ??

[SOSA38]

Bonjour,
Peut être avais-je mal compris ?

[Forhorse]

Elle est bizarrement construite cette cabane... en gros ces murs de refend ont été monté pour éviter la fabrication de 2 fermes de charpente. C'est pas franchement judicieux.

[JeanYves56]

Ce que je trouve bizarre ce sont ces refends décalés ...

[SOSA38]

Pour tout vous dire, c'était un maçon de métier qui avait construit sa maison lui même (selon ses propres normes ? )
Mais effectivement, lorsque je suis monté dans les combles, j'ai été surpris de voir qu'il s'agissait de mur de refend.
C'est dommage mais j'ai oublié de prendre en photo l'entrée des combles, car il me semble qu'au total il y a 4 murs de refend tous disposés en décalé. (1 coup sur la partie gauche - 1 coup sur la partie droite etc...)

[ilovir]

Je ne pourrais pas en dire plus sans connaître le détail de cette construction assez surprenante notamment du fait de ces pointes de refends. Mais le principe que j'imaginais ressemble à ce que vous avez dessiné.
Il vous faudra faire étudier cela de près par quelqu'un qui fera lui-même les constats nécessaires sur place, pour établir son projet.

[SOSA38]

Bonjour,
Merci pour toutes les infos.
La tâche s’annonce donc plus compliqué que prévu du fait de la configuration de la maison…
Si je comprend bien, cette dernière a été faite en fonction de la construction de la charpente.
Je me demande s’il serait possible de faire modifier cette dernière afin de pouvoir s’abstenir des murs de refend… qu’en pensez-vous ?

[ilovir]

Vus pouvez tout faire dans votre maison, dans la limite du droit (de l'urbanisme), même la transformer en château. La question sera de savoir comment procéder et à quel prix.

[JeanYves56]

Bonjour ,

Pour remplacer ces murs de refend , il faudrait decouvrir , cela entrainerai de gros travaux ,
Pour le coup , il faudrait envisager de refaire la toiture pour remplacer l'Eternit

Sinon , les modifications que vous envisagez sont tout à fait possible ,
Les charges permanentes sur ces refends sont : la toiture , les fermes en agglo de 10 , environ 600 kg , les pannes 12 kg/m2 , l'Eternit 15 kg/m2 , pas de plancher , le plafond 10 kg/m2 env

Je pense que des poutrelles de plus faible section feraient l'affaire ,

[SOSA38]

Merci pour votre réponse détaillée
Je me suis fais une petite réflexion dans l’après midi, mais peut être que je me trompe totalement : sachant que le propriétaire de la maison l’a construit lui même, que les murs de refend ne sont pas prolongés jusqu’aux fondations dans le VS, qu’ils sont décalés les uns des autres et qu’ils sont de faible section, n’aurait il pas décidé de monter les murs jusqu’aux pannes par «*simple sécurité*» ? Et qu’en vérité, ils n’étaient pas prévu initialement pour cela ? Bien sûr, ce n’est qu’une simple réflexion venant de mon esprit …

Le côté gros travaux de la couverture ne me dérange pas en lui même, c’est plutôt le côté gros budget
Mais je me dis qu’il s’agirait peut être de la solution la plus pérenne, et surtout, celle qui nous permettrait une plus grande liberté d’aménagement…. Seul point noir : cela obligerait à un desamiantage et donc les coûts liés à cela

[Forhorse]

Sans ces refend que doute que les pannes tiennent une si grande portée. Il faudrait au minimum les remplacer par des fermes prenant appui sur les murs extérieur (perso c'est ce que je ferrais... mais ça dépend de l’ampleur des autres travaux envisagés)

[SOSA38]

Bonjour à tous,

Oui effectivement ce serait la meilleur solution, mais il faut que je vois avec un charpentier la faisabilité du projet ainsi que son coût...

Sinon, j'avais penser à une possible solution : Monter un nouveau mur de refend au centre de la maison. Celui-ci traverserait la maison dans sa largeur et serait d'un seul tenant (pas de décalage à gauche ou à droite comme actuellement). J'étais partit sur du béton cellulaire en 20cm d'épaisseur afin de limiter le poids sur le plancher ourdie. Comme dit plus haut dans le sujet, les murs de refend existants ne sont pas prolongés dans le V-S. J'imaginais donc prolonger les murs sous les ourdies jusqu'aux fondations afin de reprendre la charge. Cependant, je ne sais pas si cela fonctionnerait, car les ourdies seraient prises en sandwich entre deux murs.
De la, je pourrais (dans mon esprit) supprimer les refends existants.
Mais j'ai surtout un doute sur les longueur de portée : En plaçant le nouveau mur de refend au centre de la maison, les distances entre celui-ci et les deux murs porteurs (pignons) seraient supérieures à 5m (6,2m et 6,5m).

Que pensez-vous de cela ? Serait-ce une erreur de vouloir procéder de cette manière ?

Merci d'avance, et merci pour toute les réponses que vous m'avez apporté jusqu'à maintenant.

[JeanYves56]

Bjr ,

Ce que vous envisagez n'est pas du tout dans les règles de l'art !... un refend est réalisé à partir des fondations ,
il me semble que vous subissez assez le bricolage , ce doit etre du même tonneau pour le reste ...., n'en rajoutez pas ! ...

Le plus simple est de faire une ferme en bois reposant sur les murs + une toiture en tuiles , je suppose dans votre région .

[SOSA38]

Bonjour,
Merci pour votre réponse.

Effectivement, la meilleure chose à faire serait l’ajout de fermes.
Je suis en train de contacter des charpentiers afin de voir s’il se serait possible de rajouter deux fermes sur la toiture existante sans procéder à un changement de charpente.
Cependant, avec l’explosion du prix du bois ainsi que la configuration actuelle de la charpente, je pense qu’il faudrait un budget bien supérieur à celui dont nous disposons.
J’ai eu un premier retour d’un charpentier qui m’a annoncé qu’avec la configuration actuelle, il vaudrait mieux changer la charpente pour de la la fermette, et que l’enveloppe serait d’environ 50.000€. (Hors traitement du fibro amiante)
Malheureusement nous ne disposons actuellement pas de ressources financières suffisantes pour cela.

De ce fait, c’est pour cela que j’avais penser à l’ajout d’un mur de «*refend*» comme expliqué dans mon dernier message.
Aujourd’hui, les murs de refend s’arrêtant au niveau des ourdies, dans ma proposition celui ajouté viendrait se reprendre sur la fondation de la maison. Mais je comprend qu’effectivement cela ne serait que de la reprise

[sh42]

Bonjour,

Ma maison qui a été construite en 1979 par un grand constructeur de maisons possède aussi 2 demi murs de refends décalés pour soutenir la toiture.
Cela économisait la charpente.