Sécurité manque d'eau puits

[Forhorse]

Bonjour à tous,

J'ai un puits de quasiment 16m et l'autre jour le système de commande de la pompe est tombé en panne. Au début je pensais qu'avec la sécheresse le niveau de la nappe était descendu trop bas et que du coup la poire de niveau qui fait office de sécurité manque d'eau faisait son travail.
J'ai vidé le puits en marché forcée, et il s'avère qu'en fait le niveau est 7m au dessus du seuil de déclenchement. Donc en fait c'est la poire qui est en panne : elle flotte bien mais le contact ne se fait plus, ou seulement si je la "secoue", une fois que le niveau baisse le contact se coupe bien, mais même s'il remonte le contact ne se rétabli pas (jusqu’à ce que je secoue à nouveau la poire, et j'ai vérifié rien ne vient l'empêcher de se mettre dans la bonne position) . Il va donc falloir que je la change... ou que je change de méthode.

Le truc c'est que l'installation n'a que 4 ans, je trouve que la durée de vie du système à quand même été relativement courte, surtout que les contacts de la poire de niveau ne commutent aucune puissance : ils pilotent un relais temporisé et c'est ce dernier qui alimente le contacteur d'alimentation de la pompe (pompe triphasée)

Avant de remplacer bêtement, j'essaye de voir quelles autres options se présentent à moi. Donc la question c'est : quels sont les systèmes de sécurité manque d'eau adapté à un puits que vous connaissez et lequel utiliseriez vous ?

Perso je vois 3 options dont une que je n'ai pas envie d'utiliser :

- La mesure de la consommation de la pompe : en cas de manque d'eau la pompe tourne à vide et elle tire donc moins d'intensité. Avec un relais d'intensité et quelques relais temporisé il est facile de faire une sécurité manque d'eau sans rien ajouter dans le puits.
Mais je n'aime pas ce système car quand il agit on peut dire qu'il est déjà "trop tard" la pompe à déjà tourné à vide. Même si ça n'a normalement aucune conséquence tant que ne s'éternise pas, je préfère éviter et opter pour un système qui coupe la pompe alors qu'elle est encore en eau. Sachant qu'actuellement vu le débit du puits et la consommation d'eau (malgré la mise en place de restrictions), la sécurité agit environ 2 fois par jour (enfin devrait agir...mais comme elle est en panne).

- La poire de niveau, c'est la solution actuelle : c'est fonctionnel et simple, juste que quand c'est en panne, comme le câble est fixé sur la chaine de suspension de la pompe, pour la remplacer il faut tout remonter (c'est lourd et fastidieux) et si ça ne tient pas plus que 4 ou 5 ans bof...

- Le relais de niveau : un simple électrode plonge dans le puits, quand elle ne touche plus l'eau le relais de contrôle de niveau coupe le circuit. C'est le système qui était utilisé avant dans ce puits avant que je le remettre en service. Il y avait 2 ou 3 sondes mais elles doivent toutes être au fond du puits avec leur câble car ceux-ci (en cuivre je crois) se sont corrodé et se sont coupé (j'ai en retrouvé qu'une qui est remontée en même temps que la pompe quand je l'ai sortie la dernière fois).
Si j'installe ce système j'utiliserais un modèle avec une seule sonde (j'ai pas besoin d'un niveau haut et d'un niveau bas, juste un niveau bas et pour la remise en route une tempo de plusieurs heures sera suffisante) Pour la sonde je pense utiliser un câble en inox gainé tendu par un poids.
Un relais de niveau est un composant relativement courant, et même s'il tombe en panne il sera simple à changer. Par contre aucune idée de la durée de vie de la sonde. En partant sur un câble en inox 316 je me dis que ça peut tenir très longtemps, mais je me trompe peut être.

En terme de tarif, les solutions poire de niveau ou relais de niveau + câble inox 3mm sont équivalentes.

A noter que j'ai prévu de "moderniser" le système en y ajoutant plus tard (mais quand...) un capteur de niveau hydrostatique qui servira à gérer le niveau dans le puits, la sécurité manque d'eau n'ayant pour vocation à devenir uniquement et purement une sécurité.

Des avis, retour d’expérience, anecdotes sur la question ?

Merci d'avance.
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[titijoy3]

un flotteur d'un certain poids au bout d'un câble dont l'autre extrémité agit sur un inter poussoir en haut du puits ?

un simple pressostat avec chambre de compression au niveau critique ?

deux sondes dont l'extrémité est au niveau critique pilotant un relais selon que le courant passe ou pas entre les deux sondes ?

un clapet avec ils de maintient en fonction ? (le clapet est actionné par le passage de l'eau, s'il ne bascule pas en position présence d'eau l'alimentation de la pompe est coupée après une tempo de quelques secondes)

[BOB92]

Bonjour

J'ai l'expérience indirectement (suivi de pb de pompe) sur un forage trés profond (+ de 100 m) ,
et le système de sondes . c'est trés fiable (de par la simplicité et l'autonomie des boitiers de contrôle associés )
Et surtout, c'est un principe simple, et indépendant des pb de pompe et de moteur ....

Normalement, il faut 2 flotteurs minimum ( l'un de prise de potentiel, et l'autre de capteur.) pour une sécurité de niveau bas du puits.
La prise de potentiel par le puits (supposé donc forage métallique) est déconseillé.

La gestion indirecte, de par le courant moteur, n'est pas toujours efficace (dépend du/des points de fonctionnement de la pompe).

Une poire ce n'est pas fiable du tout ....
Mais comme tout système automatique, il faudrait prévoir une maintenance avec vérif de l'efficacité des sécurités (avec des sondes, tu peux remonter légèrement ta sonde de mesure)

cordialement
PS : même les sondes chinoises sont en acier inox ...
https://fr.aliexpress.com/item/32876...16296833%21sea

[Forhorse]

un flotteur d'un certain poids au bout d'un câble dont l'autre extrémité agit sur un inter poussoir en haut du puits ?

C'est ce qu'il y avait à l'origine dans la citerne qui est remplie par le puits, il y a encore les flotteurs et les inter fin de course en place mais plus rien n'est branché (ça à été remplacé par une sonde de niveau hydrostatique bien avant que j'intervienne sur l'installation).
Pourquoi pas, mais suis pas super emballé.

un simple pressostat avec chambre de compression au niveau critique ?

Fonctionne très bien dans un lave-linge qui à des cycle remplissage-vidange court. Mais dans un puits dont le niveau peut rester très haut pendant plusieurs mois, entre la porosité des matériaux, la dissolution de l'air dans l'eau, les micro-fuite inévitables, etc... ça ne sera jamais fiable. Ou alors il faut ajouter une petite pompe à air qui souffle en permanence : quand l’extrémité du tuyau est dans l'eau, la pression dans le système est celle de la colonne d'eau, quand le tuyau est à l'air libre, la pression dans le système est la pression atmosphérique, ça fait vite usine à gaz avec une fiabilité douteuse. clairement pas applicable.

deux sondes dont l'extrémité est au niveau critique pilotant un relais selon que le courant passe ou pas entre les deux sondes ?

C'est ce que fait un relais de niveau, et pas besoin de 2 sondes, une seule suffit, la deuxième c'est la terre (on en met 2 que dans le cas de réservoir isolant, dans un puits ou un réservoir métallique la deuxième sonde c'est la terre/masse)

un clapet avec ils de maintient en fonction ? (le clapet est actionné par le passage de l'eau, s'il ne bascule pas en position présence d'eau l'alimentation de la pompe est coupée après une tempo de quelques secondes)

Principe du flussostat, je lui reprocherait la même chose que le principe de surveillance du courant de la pompe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Forhorse]

Bonjour

J'ai l'expérience indirectement (suivi de pb de pompe) sur un forage trés profond (+ de 100 m) ,
et le système de sondes . c'est trés fiable (de par la simplicité et l'autonomie des boitiers de contrôle associés )

Normalement, il faut 2 flotteurs minimum ( l'un de prise de potentiel, et l'autre de capteur.) pour une sécurité de niveau bas du puits.
La prise de potentiel par le puits (supposé donc forage métallique) est déconseillé.

Je travaille sur des machines qui utilisent des relais de niveau (mais sur de très petits volumes : taille d'un verre) et c'est effectivement très fiable. Le taux de panne est très faible, c'est un peu ce qui me fait pencher vers cette solution.
Peux tu en dire plus sur le problème de la prise de potentiel par le puits ?
Sur les différentes documentions de relais de niveau que j'ai vu, ils parlent d'utiliser simplement la terre comme deuxième sonde...
Dans mon cas c'est un puits béton, et je dispose d'une prise de terre inutilisé (mais sans doute encore bonne, je l'ai éliminée au moment de refaire l'installation électrique et j'en ai refait une neuve "dans le doute") qui pourrait être dédiée à la prise de potentielle pour mon puits.
Après si vraiment il faut 2 sondes à la place d'une c'est pas la mer à boire (mais pour le coup je vais quand même éviter les sondes chinoises, vu ce qui est arrivé à celle qui avaient été mise à l'origine, et m'en tenir à mon idée de câble inox gainé)

[BOB92]

Bonjour

Le cas que j'ai suivi (car pb inexpliqués ... débouchant sur des moteurs grillés ... gérés par des entreprises locales) était dans des forages profonds de relativement petit diamètres, chemisés métal
Systématiquement , étaient utilisés une sonde de détection, et une sonde de potentiel, elle même mise à ma masse du tubage. (Préconisation du fabriquant espagnol et des entreprises locales)
Dans le cas de faible niveau d'eau au-dessus de la pompe, étaient mis 3 sondes de façon à avoir une hystérésis entre les 2 niveaux (éviter des mises en marche de courte durée)
Dans les forages de faible dimension, on ne peut pas voir ce qui se passe, en particulier des agitations importantes d'eau dues aux M/A de la pompe ....
Dans le cas de ton puits en béton, ce devrait être clean .... surtout si tu as une terre locale inutilisée pour servir de fausse sonde de prise de potentiel.

Tu as raison, ton acier inox sera certainement de meilleure qualité que celui des sondes chinoises .... (lais c'était pour l'info ... les fils des sondes ne sont pas en cuivre

Cordialeent

[Forhorse]

Le relais de niveau et la sonde sont en place, tout fonctionne bien pour le moment.
Comme prévu j'ai utilisé la prise de terre abandonnée comme commun pour la sonde. Même sur la sensibilité minimum la détection de l'eau se fait de façon fiable.

Pour la sonde j'ai donc utilisé du câble inox 316 de 3mm que j'ai glissé dans une gaine en tuyau PE de 4x6 (tuyau de goutte à goutte). Le câble s'enfile assez facilement dans le tuyau, même sur 16m de long, mais il faut que le bout du câble soit coupé net sans s'effilocher et que le tuyau n'ai aucun pli ou écrasement qui réduirait ponctuellement son diamètre. Avec du câble de 2mm ça serait sans doute plus facile (et largement suffisant...) mais le câble et surtout les accessoires en 2mm sont plus difficile à trouver.
IMG_20220809_190054b.jpg

A l’extrémité c'est un serre-câble taraudé en inox, le genre qui sert pour confectionner et tendre des rambardes en câble.
IMG_20220809_190544b.jpg

Comme "spacer" (distanceur ?) j'ai utilisé un simple gobelet en plastique percé de quelques trous. Le but ici (comme la gaine sur le câble) c'est que si la sonde vient à toucher le corps de la pompe, il n'y ai pas de contact électrique.
IMG_20220809_190736b.jpg

Au final en situation (j'ai pas pu faire mieux, difficile de prendre un photo à 14m de profondeur)
IMG_20220809_201145 (2).jpg

Comme relais de niveau j'ai utilisé ce modèle :
https://www.amazon.fr/Contr%C3%B4leu.../dp/B07Z3VC3F5
Surtout parce qu'il permet de travailler avec 1 ou 2 sondes, soit en mode vidange, soit en mode remplissage.
La tempo intégrée de 10s max permet juste de s’affranchir des "vagues" et de stabiliser la détection, mais dans mon cas c'est bien trop court, la sortie attaque donc ensuite un relais temporisé qui laisse au puits plusieurs heures pour se remplir avant la remise en route de la pompe (si nécessaire)

Voilà, je sais pas si ça pourra être utile à quelqu'un, et il est de toutes façons trop tôt pour parler d'une quelconque fiabilité dans le temps... mais ça ne devrait pas être pire qu'une poire de niveau.

[BOB92]

Bonjour

Là je ne comprends pas ton analyse ...
tu disais : J'ai vidé le puits en marché forcée, et il s'avère qu'en fait le niveau est 7m au dessus du seuil de déclenchement. Donc en fait c'est la poire qui est en panne : elle flotte bien mais le contact ne se fait plus,

On pouvait en déduire que le but de cette poire ( outil extra simple, mais peu fiable) était pour un pb de sécurité, et non de fonctionnel . (puisqu'elle n'est pas utilisée pour des M/A de la pompe)

Dans ce cas, puisqu'il y a 7 m d'eau au-dessus, pourquoi être venu mettre ta sonde si prés de la pompe ( juste au-dessus, avec tous les risques que celà induit ( contact , eau tourbillonnante si le niveau venait à baisser ..., nécessité d'une temporisation de valeur arbitraire .)

Et ce n'est pas une usine à gaz, avec une tempo , ... qui ne fonctionnera jamais, et donc risque de ne pas fonctionner le jour où elle devrait ....

Avec cette marge de 7 d'eau, comme constaté, il est de loin préférable de mettre 2 sondes ( par ex + 2m et + 4m / pompe ), et de laisser son role au relais détecteur, conçu pour celà ... et rien de plus à rajouter. (comme toujours préconisé par les installateurs)
En cas de déclanchement (à +2M), il attendra patiemment que l'eau remonte (à +4M) pour autoriser le fonctionnement de la pompe.
En tout cas, c'est mon point de vue ..

Cordialement

[Forhorse]

En attente de modernisation de l'installation, la poire et donc maintenant la sonde ont un but fonctionnel.
Le relais de niveau reproduit le fonctionnement de la poire qui fonctionnait elle aussi avec une tempo.
ça à fonctionné ainsi sans problème pendant 4 ans, et ça fonctionnerait encore si cette poire avait été plus fiable.

Si je ne met qu'une sonde c'est pour plusieurs raisons :
- Le prix : une sonde en câble inox comme présenté coute pas loin de 50€
- L'encombrement : entre la suspente de la pompe, la sonde de niveau, le futur capteur hydrostatique... plus on multiplie le nombre de trucs qui pendouillent, plus on multiplie le risque de spaghetti et donc de pannes.
- C'est une solution provisoire en attendant la modernisation du puits prévu dès qu'un puisatier sera venu sortir tout le bor....l qu'il reste au fond du puits. Avec le nouveau système cette sonde ne sera qu'une sécurité et le fonctionnement de la pompe sera assuré par un capteur de niveau hydrostatique, donc au prix de la sonde j'allais pas en mettre 2 juste pour quelques semaines.
- J'avais déjà un relais temporisé neuf prévu en remplacement de l'ancien système, commandé avant de me rendre compte qu'il y avait 2 pannes (relais temporisé ET poire de niveau)

Y'a pas d'usine à gaz, juste une sonde de niveau qui dit s'il y a de l'eau au pas. Si pas d'eau, la pompe s'arrête, si l'eau revient on attends 2 heures avant d'autoriser la remise en marche de la pompe... et ainsi de suite.
Exactement comme avant avec la poire donc. Le niveau haut je m'en fout en fait, seul le niveau bas m’intéresse pour arrêter la pompe. Si en 2 heures le niveau remonte de 5m ou de 2cm ça n'a aucune importance.
En plus avec un puits, attendre un niveau haut c'est prendre le risque que ce niveau haut n'arrive jamais (niveau de la nappe qui baisse) sauf à mettre un écart faible entre les 2 sondes, je vois pas l’intérêt d'attendre un niveau pour pomper ? moi je pompe quand il y a de l'eau, pas quand il y a x mètres d'eau : le but c'est de sortir de l'eau, même très peu, pas de réguler un niveau.

Si la poire n'avait été qu'une sécurité, je me serais arrangé pour que le niveau ne descende pas au point où la sécurité bascule et je n'aurais pas eu de problème (je ne suis quand même pas con à ce point...).
Puisque son problème c'était qu'une fois le contact coupé, il ne se rétablissait qu'en tapant dessus. Si j'avais une régulation faisant en sorte que le niveau ne baisse pas au point où le contact de la poire ne se coupe pas, je l'aurai utilisé !
Et c'est bien pour ça que j'ai prévu de moderniser cette installation, et de séparer le côté fonctionnel et le côté sécurité. Sauf que là il y'a besoin d'eau, et qu'en attendant les travaux il fallait bien trouver une solution pour que ça fonctionne de manière autonome (je ne suis pas sur site, et j'en ne pouvais pas éternellement y aller 2 fois par jour pour secouer la poire)

Voilà, je présenterais peut-être l'installation modernisée quand ce sera fait (j'ai un Siemens C7-621 qui sera sans doute le cœur du système, mais ça fait longtemps que j'ai pas programmé ces bêtes là)

[Jeryko]

Bjr,

- Un poire détecte 2 niveaux (hystérésis important)

- Une sonde unique, sans temporisation, pourrait faire "clignoter" la pompe en permanence.
Les égouts et les couleurs, ça ne se discute pas !

[Forhorse]

Bjr,

- Un poire détecte 2 niveaux (hystérésis important)

Tout dépend de ce que l'on entend par important. Dans mon cas, de la manière que je l'avais installé, il ne devait être que de 40 à 50cm.

- Une sonde unique, sans temporisation, pourrait faire "clignoter" la pompe en permanence.

C'est bien pour ça qu'il y a une temporisation...
2 heures actuellement* (le temps que la situation reviennent à la normale et que ce soit le niveau haut de la citerne qui fasse la régulation et non pas le niveau bas du puits) : la pompe ne peut donc pas "clignoter" à une période plus courte que 2 heures. Donc même dans le cas le plus extrême : marche 1 seconde, arrêt 2 heures, je vois pas ce qui pourrait mal se passer.

* avec la poire la tempo était initialement de 8h, et c'est sans doute cette valeur que je remettrais une fois la situation revenue à la normale.

[titijoy3]

Bjr,

- Un poire détecte 2 niveaux (hystérésis important)

- Une sonde unique, sans temporisation, pourrait faire "clignoter" la pompe en permanence.
Les égouts et les couleurs, ça ne se discute pas !

oui.. les dégoûts et les couleuvres..

[titijoy3]

Tout dépend de ce que l'on entend par important. Dans mon cas, de la manière que je l'avais installé, il ne devait être que de 40 à 50cm.



C'est bien pour ça qu'il y a une temporisation...
2 heures actuellement* (le temps que la situation reviennent à la normale et que ce soit le niveau haut de la citerne qui fasse la régulation et non pas le niveau bas du puits) : la pompe ne peut donc pas "clignoter" à une période plus courte que 2 heures. Donc même dans le cas le plus extrême : marche 1 seconde, arrêt 2 heures, je vois pas ce qui pourrait mal se passer.

* avec la poire la tempo était initialement de 8h, et c'est sans doute cette valeur que je remettrais une fois la situation revenue à la normale.

en tout cas ça fonctionne

[BOB92]

Bonjour
Celà me rappelle l'histoire du fut du canon : il met un certain temps à ce refroidir ...
Tu n'a aucune idée du temps du temps de retour à une situation d'autorisation de remise en route de la pompe ...
Tu ne connais pas, par mesure calendaires au cours de l'année le niveau naturel de ce puits,
Tu ne connais pas, car aucune mesure, la vitesse de remplissage de ce puits ...
Aucune expérience non plus de ces temps de canicule et sècheresse que nous vivons, et qu'apparemment nous revivrons, en pire peut être.

Alors la logique, et le graphe fonctionnel veulent qu'il ne soit pas improvisé une temporisation, valeur définie au "doigt mouillé".
Et, en tout cas, on ne mets pas une sonde de niveau aussi prés que celà du dessus de la pompe immergée
Je le répète, le détecteur de niveau d'eau est prévu pour celà, sans besoin de tempo ou de circuits annexes .
Il suffit de l'utiliser correctement, avec sa fonction hystérésis. D'autant que ta configuration et tes niveaux s'y prêtent bien pour ce type de besoin.

Cordialement

[Forhorse]

Encore une fois, je ne vois aucun problème avec ma méthode...
Quand bien même dans le pire des cas, en 2 heures, le niveau ne serait remonté que de 5mm au dessus de la sonde.
La pompe se met en marche, pompe ces 5mm (ce qui va lui prendre en gros 20 secondes) puis elle va s'arrêter car la sonde ne sera plus dans l'eau.
Et même si cet arrêt est provoqué par une "vague" et que le niveau repasse à vrai dans les 10 secondes (tempo interne du relais de niveau), de toutes façon la tempo est retombée et il faudra à nouveau 2 heures avant qu'elle autorise une remise en route de la pompe.
Donc peut être que ça ne te parait par correcte comme méthode, mais dans ce cas faut argumenter pourquoi, et expliquer selon toi quel sont les problèmes et les conséquences de procéder ainsi.

En attendant moi je gagne 1 sonde et j'ai du bor..l en moins dans mon puits. (et ma citerne se rempli sans que j'ai besoin d'aller 2 fois par jour secouer une poire de niveau qui déconne)

[Forhorse]

Juste parce que franchement j'aimerais bien comprendre ton point de vue et ce qui te gène dans ma méthode (rien ne dit que je ne suis pas passé à côté d'un point important... je reste quelqu'un de relativement ouvert... mais faut des fois m'expliquer longtemps...)

Tu n'a aucune idée du temps du temps de retour à une situation d'autorisation de remise en route de la pompe ...

C'est quoi selon toi une "situation d'autorisation de remise en route de la pompe" ?
Pour moi il faut qu'elle soit dans l'eau. Tel qu'est placé la sonde, elle autorise la mise en route (ou provoque l'arrêt) lorsque le niveau est approximativement 20cm au dessus du raccord de refoulement de la pompe.
Mais ça me parait pas mal. Mais peut être qu'il y a un détail que je ne connais pas sur les pompes immergée qui fait qu'elles ont besoin d'une pressions statique minimum ?
Avec la poire de niveau l'arrêt se produisait lorsque le niveau de l'eau arrivait à mis hauteur du corps de la pompe, et la mise en marche au niveau actuel de la sonde (donc environ 20-30cm au dessus)
ça fait 4 ans que ça fonctionne ainsi sans problème... après que la pompe soit restée plongée 15 ans sans tourner au fond de ce puits (pour dire que c'est loin d'être une pompe neuve et qu'elle à déjà du vécu).

Tu ne connais pas, par mesure calendaires au cours de l'année le niveau naturel de ce puits,

Non, mais quelle importance ?
ça change quoi qu'en hiver le niveau soit à 10m et en été à 7m ?
Si j'arrive à sortir de l'eau (environ 6m3 par jour, sauf en ce moment où on à réduit la consommation pour cause de restrictions d'usage) c'est bien que la pompe est sous le niveau moyen du puits.
En dehors d'une simple curiosité "scientifique" je ne vois pas l’intérêt de connaitre le niveau dans le puits. Depuis 4 ans on avait pour ainsi dire oublié son existence... A tel point que pour y accéder et voir ce qui s'y passait j'ai du sortir la tronçonneuse afin d'en dégager l’accès.

Tu ne connais pas, car aucune mesure, la vitesse de remplissage de ce puits ...

Pareil, quel intérêt ? c'est une donnée utile pour savoir quelle consommation un puits peu soutenir.
S'il fournit moins que ce que l'on consomme c'est soit qu'il n'est pas adapté, soit qu'on consomme trop.
Jusqu’à maintenant il a toujours fournit ce qu'on avait besoin, c'est la seule donnée intéressante.
Il fournit donc approximativement 6m3 par jour... peut-être qu'il pourrait en fournir plus, ou peut être que c'est sa limite des année comme celle-ci, peut être même qu'actuellement il fournit moins.... mais comme on à réduit notre consommation pour s'adapter a l'arrêté préfectoral en vigueur ici, on ne le saura pas.
Que je pompe notre consommation en 25 fois 240 litres ou en 2 fois 3 m3, ça change quoi ?

Aucune expérience non plus de ces temps de canicule et sècheresse que nous vivons, et qu'apparemment nous revivrons, en pire peut être.

Sans doute, mais quel est le rapport ?
Si un jour le niveau de la nappe descend si bas que le puits se retrouve à sec, que j'ai un hystérésis de 2 heure ou de 2 mètres pour la mise en route de ma pompe quelle importance ?

Alors la logique, et le graphe fonctionnel veulent qu'il ne soit pas improvisé une temporisation, valeur définie au "doigt mouillé".

La valeur effectivement arbitraire de la temporisation est là pour protéger la pompe de démarrages trop fréquents.
S'il y a une méthode de calcul qui donne le nombre maximum de démarrage par jour pour une pompe immergée je prend. En attendant une valeur au pifomètre c'est mieux que rien.

Et, en tout cas, on ne mets pas une sonde de niveau aussi prés que celà du dessus de la pompe immergée

Pourquoi ?
A combien il faut la mettre au minimum ? (c'est idem au point 1)

Je le répète, le détecteur de niveau d'eau est prévu pour celà, sans besoin de tempo ou de circuits annexes .
Il suffit de l'utiliser correctement, avec sa fonction hystérésis. D'autant que ta configuration et tes niveaux s'y prêtent bien pour ce type de besoin.

Il est aussi prévu pour fonctionner avec 1 seul sonde : sur la façade il y a un bouton de reglage avec 6 positions :
- 2 sondes vidange
- 1 sonde vidange tempo off
- 1 sonde vidange temp on
- 1 sonde remplissage tempo on
- 1 sonde remplissage tempo off
- 2 sonde remplissage.

Pour les modes 1 sonde il y a un plus un petit curseur permettant de régler la temporisation de 0.1 à 10 secondes.

Donc en quoi je ne l'utilise pas correctement puisque ce mode de fonctionnement est prévu par le fabricant ?

2 sondes c'est plus cher, et côté fonctionnement j'ai toujours pas compris ce que ça change.
Si je met 2 sondes à des hauteurs qui seront fatalement aussi arbitraire que la durée de ma temporisation, a part dépenser plus d'inox ça change quoi à mon problème ?
Il y a de la littérature ? des calculs ? sur a quel hauteur doit-on placer les points marche et arrêt d'une pompe immergée dans un puits par rapport à la hauteur d'eau naturelle dans celui-ci ?
Encore une fois je suis ouvert, si c'est documenté et argumenté moi je veux bien m'y conformer.

[BOB92]

Bonjour

Pour faire court :
- La poire avait une hystérésis mécanique .. liée au niveau de l'eau : je penses que tu est d'accord
- Tout comme les 2 flotteurs ont une hystérésis électrique
Ce qui,
- du point de vue fonctionnel est strictement identique : Il faut attendre que l'eau revienne ... donc aucun risque ... on attends le temps qu'il faut ... et on est certain du résultat : l'eau est revenue à un niveau haut adéquat.
- du point de vue fiabilité : Pas de contract mécanique, pas de coincement du flotteur, pas de perforation du flotteur.


Ce que tu a réalisé est basé sur une tempo .... sans relation avec un retour éventuel de l'eau .... ce qui n'offre aucune sécurité ....

Un redémarrage non controlé d'une pompe immergée , sans un niveau d'eau suffisant débouche en général sur des agitations du groupe du à des poches d'air, et génère des mouvements/agitations mécaniques de la pompe au bout de son filin assez impressionnantes .
Bref, un installateur sérieux de pompes immergées ne ferait jamais celà .....

Celà me semble assez facile à comprendre et à imaginer.
Surtout pour une pompe immergée à grande profondeur sans surveillance, et sous contrôle d'un automate .
On commence par une sécurité de niveau d'eau agissant sur un coffret de commande et surveillance de la pompe.

Cordialement

[Forhorse]

Ce que tu a réalisé est basé sur une tempo .... sans relation avec un retour éventuel de l'eau .... ce qui n'offre aucune sécurité ....

La tempo de 2 heure ne démarre qu'a condition que la sonde détecte de l'eau, donc si, c'est conditionné à un retour, ou en tout cas à une présence, de l'eau au dessus de la pompe.
Et de quelle sécurité tu parles ? quand on parle de sécurité, c'est qu'il y a un risque, donc quel est le risque de faire tourner une pompe quelques dizaines de secondes immergée sous 20cm d'eau ?
Tu parles de poches d'air... qui viendraient d'où ? La pompe s'arrête quand la sonde ne touche plus l'eau, soit 20cm au dessus de la pompe. Quand elle s'arrête elle est toujours complètement immergée. Je vois pas bien d'où viendrait de l'air...
Ce n'est pas une pompe suspendue à un filin, mais à une chaine en inox, elle peut s'agiter tout ce qu'elle veut (mais je ne l'ai jamais constaté) ça ne risque pas grand chose (surtout que le puits fait 1.20m de diamètre, il faudrait qu'elle s'agite beaucoup pour toucher quelque chose !) et ce n'est pas franchement "à grande profondeur" certes 16m c'est pas mal pour un puits, mais on est encore loin de la profondeur d'un forage.
Facile à comprendre et à imaginer ? pas pour moi désolé, il va falloir me donner des explications plus convaincantes.

Sinon, quand bien même elle se mettrait en route pour rien toute les 2 heures, ça ne fait que 12 démarrages (sous 20cm d'eau minimum je le rappel) par jour. je vois pas bien le problème.
Dans une situation normale, au bout de 8 jours la citerne est vide et on se rend compte d'un problème car il n'y a plus d'eau (c'est ce qui s'est passé là)
Donc on est à 96 démarrages avant de se rendre compte d'un problème et d'intervenir... je connais des moteurs qui font ce nombre de démarrage en 1 heure.
Bref, vraiment pas de quoi détruire quoi que ce soit. (sachant que le réglage normal c'est 8h, soit 3 démarrage par jour ou 24 au total...)

Bref, j'ai l'impression que ça te perturbe parce que ça ne correspond pas à ton idéologie, mais que concrètement, dans ma situation, il n'y a rien de factuel qui contre indique ce que j'ai fait.

Mais si ça peut te rassurer :
- C'est une solution provisoire, pour quelques semaines, en attendant de mettre un système plus complet avec un capteur hydrostatique qui mesurera en permanence le niveau dans le puits (j'en ai déjà parlé) la mise en route et l'arrêt de la pompe seront conditionnés à des hauteurs d'eau réglables depuis l'interface du système, ça sera donc conforme à ton paradigme. La sonde de niveau installée actuellement ne sera là qu'en sécurité (défaillance du transmetteur de niveau), et dans ce cas ça provoquera un arrêt du système avec émission d'une alarme. Et c'était bien la question à la base : trouver un système fiable de sécurité manque d'eau pour un puits. (d'où mon pas envie de mettre encore 50€ dans une sonde supplémentaire qui ne servira que quelques semaines alors que j'avais déjà la tempo, et garder mon argent pour le transmetteur de niveau)
- En temps normal, ce n'est pas le niveau bas du puits qui provoque l'arrêt de la pompe, mais le niveau haut de la citerne. Ci tôt celle-ci remplie (d'ici 2 ou 3 jours je pense), le système reprendre son cycle de fonctionnement normale et le puits fournissant plus que la consommation, il ne tombera plus en niveau bas à chaque cycle de pompage.
- Le niveau dans le puits remonte actuellement de 7m en 12 à 14h (c'est factuel, constaté lors de mes visites régulière de ces derniers jours pour secouer la poire) donc en 2 heures je suis certain que le niveau remonte d'au moins 1m (probablement bien plus, car le niveau ne monte pas de façon linéaire) et comme tu ne m'as pas dis à quel profondeur minimum doit être une pompe immergée pour pouvoir la mettre en marche sans risque (et quels risques ?) je vais m'en tenir à ce réglage pour l'instant, et revenir à mes 8h de l'ancien système quand la citerne sera pleine.
- J'ai choisit de faire tourner, pour l'instant, le système avec une tempo de 2h plutôt que les 8h d'avant afin de "tirer" un maximum sur le puits et de maintenir autant que possible sont niveau relativement bas par rapport à la normal afin de, j'espère, "décrasser" les veines d'eau qui l'alimentent. Une intervention d'un puisatier est prévue pour septembre (enfin si il est dispo, c'est plus trop un métier courant et le peu qui restent sont débordés, surtout cette année)

[BOB92]

Bonjour
Chacun a son point de vue ... et sa façon d'aborder les problèmes .... aspect fonctionnel automatisme et sécurités

L'essentiel, comme tu l'a dit, est que :
- l'automatisme soit réalisé à partir du niveau de la cuve que tu remplis,
- une sécurité de niveau bas de l'eau du puits existe ( ce que tu viens de réaliser avec ta sonde, et une tempo ) .
(notre différence est l'utilisation de 2 sondes , le relais de sonde assurant de façon simple cette sécurité avec l'hystérésis crée par les 2 sondes , la pseudo sonde de référence étant la masse que tu as utilisé : notice constructeur de ces fabricants de relais de sécurité)
- par ailleurs, le fabriquant de la pompe propose en général un coffret de mise en oeuvre incluant des sécurités électriques cohérentes avec le type de moteur utilisé : moteur mono ou triphasé).

A noter que d'après ce que j'ai compris, les anciens (qui en général avaient l'expérience) avaient installés un relais avec desc sondes .... remplacé plus tard par une poire à flotteur (organe mécanique bien moins fiable).

Les problèmes de poche d'air dont je te parlais, sont trés courantes dans des forages, car l'eau s'agite fortement dans l'espace tube-pompe, de par l'aspiration lorsqu'il n'y a plus suffisamment d'eau au-dessus .....

Les capteurs hydrostatiques, je connais, bien évidemment .
Ce sont des systèmes complexes de :
- par leur filin de suspension nécessitant 2 conducteurs électriques, et un tube de mise à l'air libre,
- de par leur étanchéité qui peut poser problème au cours du temps.
- par ailleurs (qu'elles soient en courant, tension, ou digital) elle nécessitent un boitier gestion , pourvu en général d'affichage du niveau et de contacts associés, réglables par l'utilisateur.
Ce sont des appareillages chers car complexes (rien à voir avec un relais et ses 2/3 sondes passives)

Dans le cas de forages, elles sont en général utilisées de façon temporaire pour monitorer le niveau d'eau au cours du temps, surtout dans les forages profonds où les variations de niveau peuvent être importantes et rapides.
Elles sont souvent utilisées pour instrumenter temporairement un forage lors de problèmes inexpliqués survenus avec les groupes motopompes ... surtout les forages profonds où il est difficile de voir depuis la surface, et où la remontée de la pompe; tuyauterie, alimentation, ... est une opération complexe.
Je ne les ai jamais vu utilisées comme élément de première sécurité de niveau bas pour des pompes a automatisés.

Chacun a son point de vue pour assurer la sécurité fonctionnelle d'un automatisme livré à lui-même 24H/24 ; 365 jours par an, et ce pendant plusieurs années ... en général la durée de vie de la pompe immergée (ou son remontage en cas de besoin).
Par ailleurs, tu as une bien meilleure vision vision de ton installation, des problèmes que tu rencontres, et besoins 'moi, je n'ai que mon écran d'ordi ..)
Pour ce, je considère le sujet clos, chacun ayant son point de vue (en terme de sécurité de fonctionnement, dans le temps, en cas de manque d'eau)

Cordialement

[Forhorse]

- par ailleurs, le fabriquant de la pompe propose en général un coffret de mise en oeuvre incluant des sécurités électriques cohérentes avec le type de moteur utilisé : moteur mono ou triphasé).

A noter que d'après ce que j'ai compris, les anciens (qui en général avaient l'expérience) avaient installés un relais avec desc sondes .... remplacé plus tard par une poire à flotteur (organe mécanique bien moins fiable).

Oui d'origine il y avait bien un boitier de gestion de pompe avec sonde de niveau.
Mais quand j'ai "hérité" de l'installation, les câbles des sondes avaient été rongé par la corrosion et les sondes sont tombée au fond du puits. J'en ai remonté qu'une seule en même temps que la pompe quand on à refait l'installation (le tube de sortie de la pompe, alors en acier galva, était lui aussi complètement rongé)
Et l’électronique du boitier de gestion n'a pas supporté l'arrêt d'au moins 15 ans, la solution la plus rapide et la moins chère à l’époque à donc été l'installation de cette poire de niveau.
Du boitier d'origine il ne reste que... le boitier (sic) le contacteur, et le relais thermique.

Les capteurs hydrostatiques, je connais, bien évidemment .
Ce sont des systèmes complexes de :
- par leur filin de suspension nécessitant 2 conducteurs électriques, et un tube de mise à l'air libre,
- de par leur étanchéité qui peut poser problème au cours du temps.
- par ailleurs (qu'elles soient en courant, tension, ou digital) elle nécessitent un boitier gestion , pourvu en général d'affichage du niveau et de contacts associés, réglables par l'utilisateur.
Ce sont des appareillages chers car complexes (rien à voir avec un relais et ses 2/3 sondes passives)

C'est ce qu'il y a dans la citerne pour afficher le niveau d'eau, et pareils c'est là depuis au moins 19 ans du coup et il fonctionne visiblement toujours aussi bien. Par contre le boitier de contrôle associé (de marque HITECH) montre parfois des signes de fatigue (affichage clignotant) et je l'ai déjà réparé une fois...(C'est ce qui me fait dire que je dois moderniser l'installation avant que ça tombe définitivement en panne.)
J'ai trouvé un fournisseur qui propose un modèle 0-10m pour moins de 250€ (avec 15m de câble et son capillaire de prise de pression atmo) c'est sans doute du matériel chinois, mais rien ne dis que c'est mauvais. Je vais tenter le coup et si dans 4 ans c'est en panne alors j'aviserais.
Pour ce qui est du boitier de gestion, je vais utiliser un Siemens C7-621 qui a tout ce qu'il faut pour gérer deux capteurs hydrostatiques en 4-20mA (4 entrée analogique 0-10 V ou 0-20mA + 16E/16S TOR+afficheur 2x16caractères + clavier + une CPU type S7) Le programme est en cours d'écriture, mais on peut dire que le plus dur est fait.
Il ne me manque que la possibilité de remonter les infos vers le système domotique sur place mais ce genre d'automate est un peu trop ancien pour avoir les capacités de communication des API modernes. Mais j'ai un vieux exemple à base de convertisseur MPI<->RS232 qui me laisse un peu d'esspoir pour faire une passerelle à base d'Arduino ou de Rasberry Pi
Je verrais en temps voulu, cet aspect n'est pas indispensable.