Peut-on et comment connecter entre eux blocs d'alimentations et transformateurs?

[Clemenc]

Bonjour,

Après avoir déjà "griller" plusieurs d'alimentations, le forum peut-il m'aider à consolider les nombreuses alimentations que j'ai superposé en espérant faire fonctionner le tout ?.
Je suppose qu'il y a des règles à respecter et des sécurités par fusibles, ou autres, à mettre en place pour respecter les règles de l'art ?

Je ne suis ni électricien ni électronicien.

Le système à blinder est implanté dans un pupitre qui gère un train électrique. Il est composé d'électromécanique et d'électronique.
1) en VAC.
de locomotives Märklin (3rails analogiques) de 0 à 18V
d' aiguillages avec bobines en 24V
2) en CC
de relais bistables en 5V et en 12V.
de relais de travail en 5V.
d'électronique avec CI, Transistors, condensateurs; etc.
de diodes électroluminescentes (plus de 100)
.......

Tout ne fonctionne pas simultanément. C'est le 5V qui doit être le plus dimensionné. Il gère
* toutes les diodes
* doit maintenir certains relais flip flop (au moins 16) en position travail .
* enclencher 5 ou 6 relais bistables simultanément à la demande
* tous les Circuits Intégrés et la logique qui va avec.

En espérant que ces quelques éléments suffisent pour décrire les besoins de protections.

Merci de vos conseils

-----

[Piefra]

Bjr,

2 remarques :

Est il necessaire une masse communes entre les trucs en continus et les rail en ac ?

Les 2 alims 5 v en // devraient etre protegees par une diode anti "refoulement" sinon la regulation va inteferer d'une sur l'autre
Ca fera une chute de tension de 0,7V si elle ne sont pas reglable
A defaut s'assurer qu'elle en ont une en interne ou qu'elles sont "stackable" en //

Cdlt

[Pascal071]

Bonsoir
Il y a plein de beau matériel derrière ces alimentations,
il ne faut pas les négliger!
Pas de remarque générale, les masses sont toutes reliées, c'est dû au fonctionnement des modules cités

Par contre pour les 2 blocs 5v, tout dépend du type:
S'ils sont linéaires (avec transfo) ça ira
S'ils sont à découpage, ça ne se fait pas (je ne dis pas que ça ne fonctionnera pas, ça dépend trop du type de convertisseur)

Il vaudrait mieux garder 2 alim. séparées et les partager sur les modules en évaluant les courants de chaque module
5v-Alim1 pour les Leds, Gestion, etc.
5v-Alim2 pour les relais, etc.

Ou alors n'utiliser qu'une seule Alimentation 5v - 5Amp. (ou plus)
par exemple:
https://www.amazon.fr/Alimentation-T...Q%3D%3D&sr=8-7

Quelle alim. avez vous déjà grillé, une 5v?
Avez vous mesuré le courant en sortie de chaque alim, 12v et 6,1v comprises, dans tous les cas de fonctionnement ?
Les alim. chauffent elles ?
avec les schémas, on pourrait savoir s'il n'y a pas d'inter-actions entre les alim. (relais, etc.)
Cdt

[gienas]

… Après avoir déjà "griller" plusieurs d'alimentations, le forum peut-il m'aider à consolider les nombreuses alimentations que j'ai superposé en espérant faire fonctionner le tout? …

Bonjour Clemenc et tout le groupe

Ce type de discussion, qui n'est pas du domaine de l'électronique, a été déplacé dans le forum adapté. C'est expliqué ici:



http://forums.futura-sciences.com/el...de-poster.html

Pour commencer, et comprendre pourquoi les alimentations ont été détruites, il faut savoir:

- le schéma réalisé lors du crash;

- laquelle a été détruite;

- ses caractéristiques précises;

- quel est sont "état" une fois détruite pour essayer de comprendre ce qui ne lui "plaît pas";

- la destruction a-t-elle été instantanée ou au contraire t’en es-tu aperçu qu’après coup;

- dans le cas où la destruction "a pris son temps", cela fonctionnait-il ce qui fait que tu ne t’es aperçu de rien?

Il y aura sûrement d’autres questions qui viendront au fur et à mesure.

Il y a des tas de motifs pour détruire une alimentation. La plus courante est la surcharge, surtout si aucune protection (interne) n’existe pour la limiter.

Je vois que ton schéma comporte une multitude de mises en commun. Es-tu bien sûr que ce soit nécessaire? N’y a-t-il pas (à l’insu de ton plein gré), des inversions qui se font dans ton usine à gaz et qui mettent une ou plusieurs des alimentations en court circuit?

Avant de se lancer, il est indispensable de connaître avec précision les intensités que doivent débiter chacune des alimentations et vérifier, pour comparer, comment évolue cette intensité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Clemenc]

Bonjour à tous

"L'usine à gaz" à déjà fonctionné des heures, mais surement sur un fil. De plus elle évolue lentement avec l'ajout de nouveaux modules et automatismes, éclairages et sonorisations.
Aux pleins de questions : je vais essayer de vous donner des pistes pour concocter une alim.
1) La dernière panne est intervenue en manœuvrant un aiguillage au pupitre. Schéma de la commande ci dessous.
Donc l'aiguillage à bien tourné mais tout le 5VCC à été coupé et bien sur les diodes aussi. Cette aiguillage a déjà fonctionné maintes fois sans ne rien provoquer....


2) Masse Vac et CC communes ?? peut on faire autrement ?? Pour les 3 rails métalliques Märklin j'ai affecté le bâti à la masse et le rail central à la phase. Sur des rails de contactes spécifiques Märklin on peut récupérer le signal MASSE au passage du train. Ce que je fais pour l'envoyer sur des relais ou le transformer en continu pour l'injecter via un optocoupleur dans les modules électroniques.

3) Alims 5v. C'est de la récupération de jouets et autres gadgets.
Oui je les mesure avant de les retenir pour ne mettre que celle qui sont a 5V +- 2% environ.
Inversions : pas sur celles en courant continu.
N'ont pas chauffées. Invisible extérieurement, pas d'odeurs.

4) Alim à découpage. Sont elles compatibles avec les CI logiques et autres électroniques ?
https://www.amazon.fr/Alimentation-T...Q%3D%3D&sr=8-7

5) Alimentations réglables pour avoir suffisamment de courant derrière une matrice de diodes

6) Puissance nécessaire. Vu les différences de prix entre les différentes puissance proposées je pense ne pas mégoter à quelques dizaines d'euros. Je suis incapable de calculer une consommation de cette usine à gaz.

.

[gienas]

… "L'usine à gaz" à déjà fonctionné des heures, mais surement sur un fil …

Je ne comprends pas la signification de cette affirmation "sur un fil" qui n’a pas de sens en électricité.

… La dernière panne est intervenue en manœuvrant un aiguillage au pupitre … Donc l'aiguillage à bien tourné mais tout le 5VCC à été coupé et bien sur les diodes aussi …

Ceci peut être un indice: destruction brutale/instantanée. Si diodes HS pas de trotection et court circuit franc sur alim.

Probable de l’inversion de "quelque chose" apporte le court circuit.

… Masse Vac et CC communes ?? peut on faire autrement? …

Je suppose que l’objet de cette question est la mise à un commun (la "masse"). Si c’est bien de cela qu’il s’agit, bien entendu, nous ne pouvons pas répondre. Je n’exclus pas que ce soit là le problème. La masse étant peut-être déjà acquise dans le montage, l’ajout dans certaines conditions telles qu’une inversion, provoque le court circuit redouté.

Que se passe-t-il si aucune liaison de mise à la masse n’est ajoutée?

Si un montage est supposé être autonome et fonctionne avec une alimentation dédiée, il me semble qu’il ne faut le relier à rien. Mais il faut, pour cela, savoir comment c’est supposé fonctionner. Ça ne s’improvise pas.

… Je suis incapable de calculer une consommation de cette usine à gaz …

Il faut pourtant la connaître pour savoir si chacune des alimentations utilisée est "dans les clous".

Je suis d’avis, pendant la phase des essais, de prévoir, pour chacune d’elles, un ampèremètre (en série), pour visualiser en temps réel, ce qui se passe et vérifier le comportement de toutes ces intensités dans tous les cas de figure en particulier lors des actions, manuelles ou automatiques.

[Clemenc]

Bonjour,

Je suis d’avis, pendant la phase des essais, de prévoir, pour chacune d’elles, un ampèremètre (en série), pour visualiser en temps réel, ce qui se passe et vérifier le comportement de toutes ces intensités dans tous les cas de figure en particulier lors des actions, manuelles ou automatiques.

c'est surement la bonne méthode

Je ne sais pas répondre aux questions de consommations de courant, mais je comprends bien que c'est essentiel et nécessaire.
Je ne sais pas brancher un ampèremètre. Quel modèle préconisez vous à acheter pour les implanter sur chaque module ?

Pour aider au choix de l'ampèremètre voici les typons des modules actuellement en cours et leurs rôles.
Pour mémoire voici quelques rappels sur la gestion d'un train miniature. Un canton est une portion du circuit isolée des autres. On peut y stopper une Loco, pour éviter accidents, et le faire redémarrer. Un rail de contact s'enclenche (masse du VAC) lors du passage d'une loco et se libère après son passage.
1) Gestion des 16 Cantons (4 Modules). Activé à partir du pupitre ou par le passage des locos dans les cantons ou sur rails spéciales.
1 Bouton Tous Cantons.jpg
2) Gestion accès à une voie de garage (1 module) dans la gare de triage
Gare de triage Matrice Diode.jpg
3) Transfo pour faire circuler les locomotives (4 modules) pas implanté pour l'instant
Alim Forum.jpg
4) Détecteurs de présence (40 modules) d'une loco sur un canton en développement
Détecteur présence.jpg

En espérant que cela peut aider

[Pascal071]

Bonsoir
L'utilisation des 2 alimentations en parallèle n'est pas bon, c'est peut-être la cause de leur mort...
Je vous conseille une seule alimentation 5v robuste 5A (ou plus) protégée des C.C.
Pour la mesure du courant, vous pouvez aussi utiliser un oscilloscope, avec une faible résistance (0,1ohm) en série dans les sorties 5v
Et ainsi visualiser (0,5v= 5Amp) en temps réel suivant les actions
Cdt

[gienas]

... Je ne sais pas brancher un ampèremètre ...

Attention! Un ampèremètre c’est quasiment un court-circuit et cela ne doit surtout pas être branché sur une source de tension comme c’est possible avec un voltmètre.

Le branchement d’un ampèremètre peut être rendu simplifié en le considérant comme ce qu’il est: un court circuit.

On prend le fil plus qui sort de l’alimentation. On le coupe ce qui donne deux bornes. On les relie aux deux bornes de l’ampèremètre. Il est branché.

Si l’aiguille part dans le mauvais sens, on inverse le branchement.

... Quel modèle préconisez vous à acheter pour les implanter sur chaque module? ...

Comme il en faut un certain nombre, pour les voir simultanément le temps de l’expérimentation, il les faut peu chers. Je vois des modèles à 2,5€ en calibres étagés de 1A à 5A.

https://fr.aliexpress.com/item/32617288347.html

Ce ne sont que des exemples.

[Clemenc]

Bonjour,

Comme il en faut un certain nombre, pour les voir simultanément le temps de l’expérimentation, il les faut peu chers. Je vois des modèles à 2,5€ en calibres étagés de 1A à 5A.

Pas chers effectivement, mais en attendant de les commander, comment utiliser le matériel à disposition ?

Pour essayer d'avancer et suite aux différentes propositions, je propose de rendre les alims "indépendantes" en :
1) séparant les masses actuellement réunies entre le VAC et CC
2) séparant les Alims CC 12V, 6C et 5V

Mais comment utiliser les 2 multimètres dont je dispose ?
Je suppose qu'il faut les régler comme sur la photo ?
La broche noire dans COM
La broche rouge dans 10 A
pour A sélectionner courant CONTINU
pour B mettre sélecteur su A CONTINU

Et après comment positionner les sondes sur l'alimentation + - ?

[Piefra]

Bjr,

Sur le B aussi il faut selectionner 10A si la broche 10A est choisie

Pour la mesure , il faut inserer dans le circuit comme si c'etait un fusible
La polarite importe peu puisqu'ils sont numeriques , il afficherons une mesure negative si inverse

Attention a bien remetre la fiche dans la prise normale apres mesures car si oublie et tentative de mesure de tension ou restistance ca fera un beau court jus

Cdlt

[Pascal071]

Bonjour

"L'usine à gaz" à déjà fonctionné des heures

Sauf gros problème de conception ou câblage, pas de problème, il faut juste bien dimensionner les alimentations.

Je n'isolerais pas les masses car elles sont communes à tous les modules,
Avec tous ces pics de courant en fonctionnement, j'utiliserais une seule alim 5v plus sérieuse et plus fiable que ces "chargeurs" du commerce

Mesure du courant sur un circuit 5v:
Attention aux remarques #9 et #11, c'est vite fait de détériorer un multimètre


Cdt

[Clemenc]

Bonjour

Je n'isolerais pas les masses car elles sont communes à tous les modules,
Avec tous ces pics de courant en fonctionnement, j'utiliserais une seule alim 5v plus sérieuse et plus fiable que ces "chargeurs" du commerce

Je n'ai pas d'alim 5V plus sérieuse.
Donc je vais tester en laissant les masses réunies.

Je vais d'abord séparer les modules 5 v. et mesurer leur ampérage séparément comme indiqué.

Pour séparer les modules 5V, je débranche leur positif, mais dois je aussi débrancher leur négatif ?

Cdlt

[titijoy3]

avec une alim de pc on peut déjà avoir le 12v et le 5v directement, le 6v en ajoutant un régulateur..

[Pascal071]

Bonjour

Pour séparer les modules 5V, je débranche leur positif, mais dois je aussi débrancher leur négatif ?

Non, comme sur le dessin #12
L'ampèremètre s'insère dans le +

J'y pense, avec les 2x 5v en parallèle,
on ne sait pas laquelle fournit le courant...
Si l'une fournit 5,05v et l'autre 5,1v, c'est la deuxième qui fournit tout le courant...
--> 1 seule alim 5v!

[Pascal071]

On en trouve facilement
https://www.amazon.fr/TOP-CHARGEUR-A...ps%2C70&sr=8-5
https://fr.aliexpress.com/w/wholesal...ply-5v-5a.html
https://www.amazon.fr/Tarragona-Tran...%3D%3D&sr=8-49

[Clemenc]

Bonjour,

J'ai repris l'idée de Titijoy3

avec une alim de pc on peut déjà avoir le 12v et le 5v directement

et j'avais un pc DELL sous le coude. J'ai donc tout débrancher sauf sa carte mère pour que l'alim démarre.
La mesure des ampères est
1) < 3A pour le 5v
2) de l'ordre de 0,03 A pour le 12V
Pour les tests j'ai donc viré tous les chargeurs "gadgets"
Le schéma ci dessous résume ce qui est actif

[Pascal071]

Bonsoir
Impeccable, un vrai 5v...
Pour débrancher la carte mère,
Sur la prise de sortie, le signal "PSon" (Power-ON)
24 broches: pin16
20 broches: pin 14
(fil fin VERT en général)
Forcer (strap) à la masse (divers fil noir)
https://www.la4ldesylvie.fr/transfor...tion-d-atelier
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bloc_d...limentation_AT

[obijoba]

Bonsoir,

J'y pense, avec les 2x 5v en parallèle,
on ne sait pas laquelle fournit le courant...
Si l'une fournit 5,05v et l'autre 5,1v, c'est la deuxième qui fournit tout le courant...
--> 1 seule alim 5v!

Pour les sorties Alim en //, voir le lien ICI aussi sur Futura.

Un peu tard, mais ça pourra toujours servir.

À+

[Clemenc]

Bonjour,
Je reprends l'idée en #14

le 6v en ajoutant un régulateur..

Vous pouvez me montrer comment faire pour obtenir un 6 volts
Et ce que ce sera ajustable pour pouvoir compenser les pertes dû au nombre de diodes traversées dans la "matrice" de diodes et avoir proche de 5v pour attaquer les relais de travail.
Cordialement

[Pascal071]

Bonsoir
Faire le 6v à partir du 12v?
Il faut mesurer le courant max. pour le 6v
pour savoir combien le régulateur devra supporter

[Clemenc]

Bonjour,

Plusieurs points (j'espère que je ne sors pas trop du cadre du post)

A) Le module voies de garages en 6v a une consommation < 0,5A . Mesuré à 0.24A max selon la voie de destination choisie et donc du nombre de relais d'aiguillages a enclencher.
B) Choix de la sortie NEUTRE des 2 transformateurs, celui de 24V 250VA et le Märklin : je les ai choisi au "pif" !! y a t-il une méthode? (schéma en #17)
C) Alim PC. Je vais garder celle du PC DELL dans son unité centrale car le PC fonctionne. J'ai trouvé un modèle ATX de 480W que j'attends et avec des ampérages très suffisants.
D) Est ce que ce genre de régulateur conviendrait derrière une alim ATX de PC ?
https://www.aliexpress.com/item/3227...78dOuAROd&mp=1
E) Suivi du Voltage et des Ampères consommés. Est ce que ce genre d'appareil peut être mis derrière un transfo Märklin en alternatif et donner les valeurs lorsque 1 ou 2 ou 3 et ++ locomotives circulent en même temps et que le variateur de "vitesse" loco est actionné ?
https://www.aliexpress.com/item/1005...78dEZVDKF&mp=1


Cordialement

[Piefra]

Bjr

Oui pour le regul ( les tension d'une atx sont tres regulees , filtrees et stables )

Non pour l'afficheur dont la tension ac min est de 60V

Cdlt

[Pascal071]

gienas #9

https://fr.aliexpress.com/item/32617288347.html
Dans ce projet, ce modèle (un peu vintage) serait parfait, en montage définitif

[Clemenc]

Bonjour,

Dans ce projet, ce modèle (un peu vintage) serait parfait, en montage définitif

Effectivement sympa et bonne idee en permanent pour ce projet.
Je le couplerais bien volontier avec un afficheur du voltage envoyé sur les rails.
Les transfos variables envoyent de 0 à 30 volts en VAC.
Cela serait une bonne aide à la conduite manuelle de ce circuit (vintage tout en vac) car on voit bien les locomotives ralentir quand elles sont nombreuses sur le mêle transfo !!

Est ce que cela existe ?
Cdlt

[Pascal071]

Bonjour
Oui, indicateurs courant et tension sur le 24v locos, ça serait bien
pour tension alternative, en 30v:
https://fr.aliexpress.com/item/32975674559.html?spm=a2g0o.det ail.1000014.1.6f9845b546JPob&g ps-id=pcDetailBottomMoreOtherSell er&scm=1007.14452.226710.0&scm _id=1007.14452.226710.0&scm-url=1007.14452.226710.0&pvid=c 8834df9-be5d-4cc1-b73e-53254971edad&_t=gps-idcDetailBottomMoreOtherSeller,s cm-url:1007.14452.226710.0,pvid:c 8834df9-be5d-4cc1-b73e-53254971edad,tpp_buckets:668%2 32846%238109%231935&pdp_ext_f= %7B%22sku_id%22%3A%22667734165 36%22%2C%22sceneId%22%3A%22300 50%22%7D&pdp_npi=2%40dis%21EUR %211.9%211.7%21%21%21%21%21%40 0b0a23aa16699033223341869efd17 %2166773416536%21rec&ad_pvid=2 022120106020235759852043142584 22270_0

[Clemenc]

bonjour,

Oui, indicateurs courant et tension sur le 24v locos, ça serait bien
pour tension alternative, en 30v:

Super! je ne l'avais pas trouvé en AC. Je le couplerai avec l'ampèremètre "Vintage" Merci


Dommage que cela n'existe pas aussi en affichage numérique pour courant alternatif entre 0 et 30v

Cordialement

[Clemenc]

Bonsoir,

J'ai reçu le bloc alim et tout fonctionne avec la liaison entre le pin 16 strappé à la masse.

Sur la prise de sortie, le signal "PSon" (Power-ON)
24 broches: pin16
20 broches: pin 14

Donc j'ai maintenant
Une vraie alim 5V ( de 33A)
Une vraie alim 12V ( de 15A)
Une vraie alim réglée sur 6,5V obtenue à partir du 12V
Et autres 3.3V et -12V
J'ai appris à mesurer les Ampères et suis devenu autonome sur mes futurs développements.

Encore merci à tous
Cordialement.

[Clemenc]

Bonsoir,
Essai de résumer de ce que j'ai compris sur le sujet, à toutes fins utiles pour ceux qui aurait la même problématique de débutant.

L' installation était composé de:
* En Alternatif
24 Volts (1 pièce)
Transfo Märklin 220 Variable de 0 à 18 Volts (jusqu'à 24 v pour faire changer le sens d'avancement des locomotives)
* En Continu
12 Volts (1 pièce)
6,5 Volts (1 pièce)
5 Volts (2 en // )

Il y a plein de beau matériel derrière ces alimentations, il ne faut pas les négliger! et choisir de "Vrais Alim"

Les Masses
Réunir les masses quand elles sont communes à tous les modules.
Pour le 24 Volts Alternatif, choisir arbitrairement l'une des 2 sorties.
Pour le transfo variable Märklin (type vintage 3 rails) choisir celui qui va au ballaste des rails
Pour les alim en CC, mettre les pôles négatifs <0 avec les autres masses alternatives.

Pas de transfo en //
Mesurer les Ampères dont on a besoin et choisir le transfo en conséquence. En effet avec les 2x 5v en parallèle, on ne sait pas laquelle fournit le courant. Si l'une fournit 5,05v et l'autre 5,1v, c'est la deuxième qui fournit tout le courant. Ce qui peut expliquer pourquoi l'une des alim 5V de ce projet à claquée !!
Sinon il y a un lien sur FUTURA qui peut aider sur la mise en // https://forums.futura-sciences.com/e...parallele.html

Les Choix
Connaitre les Ampères dont on a besoins pour chaque type de courant.
Pour les courants continus, j'ai choisi une alim pour PC (ici une ATX) dont les tension sont très régulées , filtrées et stables.
Il ne me reste plus que 3 "vrais" transfos (au lieu de 6!).

En espérant être resté fidèle aux conseils reçus

Christian Clement