la dalle en béton supporte-t-elle la charge?

[oneil4]

Bonjour a tous,

je suis en cour d'acquisition d'une maison dont les pièces de vie ce trouve au 1er étage.
au RDC ce trouve un garage de la superficie de la maison.
cette maison est une construction dite "traditionnelle" datant de 1972

je ne suis pas un expert de la construction, mais de ce que j'ai compris la dalle et de type "poutrelle ourdis"
je pense que les ourdis sont en brique rouge, comme en témoigne cette photo prise au garage :
316565734_679521413550627_371796.jpg
nous pouvons aussi y voir le peu d'isolation de la dalle du 1er étage ( des pièces de vie donc ) .

je met en plus de ça quelques photo du plan de construction d'époque ( 1972 )

IMG_20221106_142340.jpg
IMG_20221106_142326.jpg
IMG_20221106_142336.jpg
IMG_20221106_142343.jpg


Etant donné que je ne peu pas joindre plus de 5 fichiers par message, je vais écrire la suite sur un second post
en retard, je vous pris de m'excusé pour mon orthographe
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[oneil4]

suite du message :

donc sur les plans, j'ai agrandis la partie qui parle de cette dalle ici :

2022-11-29 16_23_37-Plan_maison_1972 
_ IMG_20221106_142343.jpg [7_14] - Honeyview 5.46 (P.png

le type de poutre porteuse que l'on a sous cette dalle c'est ça :

IMG_20221106_142852.jpg

elle sera représenté en rouge dans l'image çi dessous :

2022-11-29 07_31_48-.png

mon interrogation porte sur la partie encadré en verte, en effet, je trouve qu'il y a pas mal de meuble sur si peu d'espace que j'ai peur que cela s'effondre.

les meubles coté cuisine sont des meubles standard avec plan de travail, la cloison est en brique plâtrière rouge, et coté chambre, ce serons des meuble colonne.

la dalle est t'elle capable de tenir cette charge ?

merci a tous

[ilovir]

Bonjour

C'est vrai que ça fait un peu lourd : je vois à peu près 1,7 tonne entre meubles et cloisons sur le carré vert qui doit représenter 10 m². Donc 170 kg/m², pour habituellement 200 pris en compte dans les calculs (exploitation 150 + cloisons 50).
Il y aura les charges d'habitation, c'est à dire les gens. Mais ça ne fait pas beaucoup.

Le plancher béton a l'avantage de présenter une très bonne solidarisation transversale, permettant de répartir la charge d'une zone, assez loin sur les zones voisines (facilement 1 m plus loin, voire plus).

Je dirais que pour un plancher normalement constitué, il n'y a pas à craindre, d'autant plus que tout est calculé avec des coefficients de sécurité. Evidemment, on ne sait pas jusqu'à point le plancher à pu être bien constitué ...

Mais ces planchers sont assez incassables.

[gienas]

Bonsoir oneil4 et tout le groupe

... donc sur les plans, j'ai agrandis la partie qui parle de cette dalle ...

Cette image ne parle pas beaucoup.

1972 c’est le début des constructions ”tout électrique” avec l’obligation des murs doubles avec isolation, les fenêtres double vitrage, et les planchers en hourdis polystyrène dont les poutres sont coulées après pose des hourdis.

L’architecture du plancher ne serait-il pas de cette nature?

[A voir en vidéo sur Futura]

[oneil4]

l'espace vraiment utilisé par la charge est de 4.8m² ( 60 de meubles + 5 de cloisons + 60 de meubles ) * 3m78

dans la chambre, il y aurais :

2 meubles colonnes en 60
2 meubles colonnes en 40
1 commode

en me référant a de l'existant ( la gamme Ikea METOD)

colonnes en 60 = 60 kg
colonnes en 40 = 50 kg
commode malm = 50kg

soit 270kg de meubles + 100kg de linges

= 370kg pour la chambre ( arrondie a 400kg )
______________________________ ___________
pour la cuisine :

2 meuble d'angles = 45kg x2 = 90kg
2 meuble en 80 = 35kg x2 = 70kg
1 meuble en 60 = 27kg

5 éléments haut en 40x60 = 17kg x5 = 85kg
( n'ayant pas les dimensions que j'ai mis dans le plan, j'ai multiplié la plus petite taille trouvable pour maximiser le poids )
2 élément haut = 35 x2 = 70kg
2 plans de travail en = 40kg x2 = 80kg
plaque induction = 15kg
four = 40kg
hotte aspirant = 10kg

+ 40kg de produit dans chaque placard = 480kg

cela me donne 500kg de meuble + 500kg de "remplissage"
______________________________ _________________

du coup, a l'extrême, je suis a 1T400

si je répartie cela au m² cela me donne 292kg de charge + 50kg de cloison = 342kg par m²

j'ai faux ? je m'angoisse de plus en plus la

[oneil4]

@gienas

la seul chose que je peut dire c'est que j'ai un poteau béton coté cuisine en 25x25 juste au niveau de la porte de la chambre
et que les ourdis sont en brique rouge.

j'ai pas encore fait de sondage voir le ferraillage car je n'ai pas reçu mon appareille pour testé cela.

[oneil4]

bonjour a tous,

je suppose que le maçon de l'époque a du monté le sol comme ceci :

Pièce jointe 470946

soit comme la partie gauche, c'est a dire des poutrelles de 9m de long ( cela me semble étrange, mais je ne suis pas un expert )

soit comme sur la partie droite, c'est a dire 2 longueurs de poutrelle ( une de 3m70~ représenté sur l'image, puis une autre sur la longueur restante, non représenté sur l'image )
et qui sont supporté sur la poutre du garage.
les ourdis sont en brique rouge.

du coup, sur mon implantation de cuisine / chambre qui fera a peut près 125cm de large ( représenté par le cadre vert ), il est quasiment certain que je serais en appuis sur 3 poutrelles de 3m70 de long.
si mon plant de poutrelle est exacte, cela voudrais dire que si il doit y avoir un fluage, alors, le point bas devrait se trouvé a 1m85.


la charge de 1,4T serais donc une charge "répartie"
au niveau de la pose de la poutrelle, je ne pourrait dire si elles sont :

sur deux appuies ou appuyée-encastré ou bi-encastré
je soupçonne cela dit qu'elle soit sur 2 appuies

ce que je peut dire aussi, c'est que sur le plan d'époque, cette dalle et représenté par une taille de 25 + 5 cm.

et t'il possible de tiré quelque idée de charge grâce a cela ?
je ne suis pas un pro, je n'ai peut être même pas les bon terme, et j'en suis désolé.

[mondou]

Bonjour,
C'est la première fois que je vois quelqu'un s'inquiéter avec ce type de plancher.

le plan d'époque, cette dalle et représenté par une taille de 25 + 5 cm.

Si ma mémoire est bonne cela est donné pour plus de 450 Kgs de charge au m².

[oneil4]

Bonjour mondou,

je m'inquiète en effet, car je ne veux pas risqué la catastrophe
je suis de nature anxieuse, et curieuse, les 2 ne vont pas ensemble tant cela rajoute des sources d'angoisse

sur le plan ici, j'ai en effet 25+5 ( 30cm~ )



sur cette coupe justement, c'est le lieux ou il y aura la cuisine ( actuellement une SDB + WC )

je ne sais pas comment me rassuré sur ça

pour moi c'est une simple cuisine + une armoire a linge sur 3.70 de porté
mais dans la partie calcule j'ai peur,

je ne sais pas ce qui étais coutume de faire a l'époque en matière de dalle ( en 72 )

je ne voudrais pas passé au travers.

déjà tu me rassure en me disant que pour 25 +5 cm c'est 450kg, mais cela étais t'il aussi vrai avant ?
car avec cette valeur, si je prend juste les appuis sur le sol ( soit 4.8m² de charge ), cela veux dire que je peut tenir 2 tonnes 100.
Il a étais dit aussi plus haut que la charge transmise a tendance a ce diffusé sur la dalle ( donc une surface plus grande que 4.8m² ).


pense tu que je passe dans la configuration actuel ?

[sh42]

Bonsoir,

Pour te rassurer complètement, tu ne changes rien à la maison et tu n'auras plus d'angoisse. 50 ans sans bouger, on peut penser que que cela va durer encore longtemps.

Si jadis, les vieux n'avaient pas les moyens de calcul pour faire au kilo près comme maintenant, les coefficients de sécurité étaient autre et ils avaient des abaques et l'expérience.

La preuve, les vieilles maisons en pierre sont toujours debout alors que certains immeubles en béton armé sont donnés pour 50 ans de vie. Mais dans les maisons en pierre, il ne faut pas réorganiser n'importe comment.

[oneil4]

aurais tu un abaque d'époque ?

après mondou m'a plutôt mis en confiance face a cela

il y a cela aussi que j'ai vue qui m'a rassuré

Le mystère des transports de charges

version 1.0 du 21/03/01

Par Michel Perdrix - Moebuis9@aol.com

La structure globale d'un immeuble peut se schématiser assez simplement :

* les planchers reçoivent des charges qu'ils transportent vers des poutres
* les poutres écoulent les charges des planchers vers les poteaux
* les poteaux descendent les charges des poutres vers les semelles de fondations
* les semelles de fondations étalent les charges des poteaux sur le sol.

Dans le cas particulier des ossatures à murs porteurs :

* les planchers reçoivent des charges qu'ils transportent vers des murs porteurs
* les murs porteurs descendent les charges vers les semelles de fondations
* les semelles de fondations étalent les charges des murs sur le sol.

Globalement, chaque élément de structure effectue un transport de charges qui sollicite la résistance des matériaux dont il est constitué.

Les murs et poteaux sont simplement comprimés, ils tendent à s'écraser : on peut calculer la contrainte unitaire qu'ils subissent en divisant la charge par la surface, c'est tout simple.

Les planchers et les poutres tendent à fléchir : ils sont sollicités en flexion. Les contraintes développées en travée dans les matériaux de ces éléments fléchis sont des compressions des fibres supérieures et des tractions des fibres inférieures.

Sous une charge modérée, les éléments fléchis se redressent lorsqu'on retire la charge et retrouvent leur forme initiale : les matériaux sont sollicités sous leur limite élastique. Mais à partir d'une certaine importance de la charge, l'élément ne retrouve plus sa position initiale lorsqu'on retire la charge : les matériaux ont dépassé leur limite élastique.

Cette limite élastique est une caractéristique connue et constante de chaque matériau ; bien qu'il n'y ait pas forcément à proprement parler de cassure, elle définit la contrainte de rupture entrant dans les calculs.

Ainsi, un élément de structure est réglementaire détruit quand ses matériaux ont, ne serait ce qu'une fois, dépassé leur limite élastique. Le coefficient de sécurité pris en compte sur les limites élastiques est de l'ordre de 1,5. Cela signifie que dans des conditions normales, les matériaux ne seront pas sollicités à des contraintes supérieures à 67% de leur limite élastique.



La réglementation en matière de surcharge d'exploitation en logements

La surcharge d'exploitation réglementaire prise en compte dans les calculs de structure de logements est de 150 daN/m2 (environ 150 kg/m2), uniformément répartis.

Les structures et notamment les planchers sont calculés comme s'ils supportaient en permanence et sur toute leur surface une épaisseur d'eau de 15 cm. Ce type de cas de charge simplifié est censé envelopper les dispositions réelles des charges concentrées qu'on retrouve dans la réalité : l'armoire normande remplie de draps et de lingots, le buffet savoyard bourré de vaisselle etc...

Si on fait la somme des charges ponctuelles disséminées dans une pièce et qu'on la compare aux 150 kg x surface de la pièce permis, on constatera vite qu'on est très en dessous de ce qui est globalement admissible.

Notons de plus que l'influence de la surcharge est fonction du poids propre du plancher. Outre la surcharge d'exploitation, le plancher doit supporter son propre poids.

Exemple 1
Une dalle de béton armé de 20 cm d'épaisseur pèse 500 kg/m2 ; si elle supporte une surcharge uniforme de 150 kg/m2, elle sera calculée sous une charge totale de 650 kg/m2. Pour que les matériaux atteignent leur limite élastique, il faudrait que la charge totale atteigne 650*1,5=975 kg/m2, donc que la surcharge soit de 475 kg/m2.

Exemple 2
Un plancher à poutrelles béton et corps creux polystyrène avec table béton de 6 cm pèse environ 200 kg/m2 ; pour la même surcharge de 150 kg/m2, il sera calculé sous une charge totale de 350 kg/m2. Pour que les matériaux atteignent leur limite élastique, il faudrait que la charge totale atteigne 350*1,5=525 kg/m2, donc que la surcharge soit de 325 kg/m2. Les planchers lourds et monolithiques sont mieux capables de supporter des surcharges ponctuellement importantes que les planchers légers (bois ou polystyrène).



Adaptation de la réglementation à nos charges d'aquariums

Imaginons une dalle en béton armé libre de toute surcharge et empilons quelques palettes au centre. SI vous avez déjà vu construire des maisons, c'est exactement ce qui se passe quand on approvisionne les " agglo ". Imaginons et exagérons par la pensée la déformation du plancher pour mieux la visualiser. La dalle va fléchir sous la charge et la déformation va se transmettre à une largeur de plancher bien supérieure à l'impact de la palette. Le plancher ne se comporte pas comme une série de poutres juxtaposées et indépendantes ; son monolithisme fait que les efforts concentrés s'étalent bien au-delà de l'impact d'application ; en fait, pratiquement toute la largeur de la dalle participe à l'effort. C'est cette propriété que l'on peut utiliser pour soutenir le raisonnement suivant. Soit un aquarium classique de 600 litres environ Lxlxh = 150x0.7x0.6 d'un poids total compris décantation de 1.000 kg. Un poids de 1.000 kg, c'est la somme des surcharges de 150 kg/m2 étalées sur 6,7 m2. Si donc je dispose d'une surface de 6,7 m2 sans autre surcharge que mon bac, je ne devrais pas trop prendre de risque si mon plancher est capable d'étaler les charges ponctuelles. Il est impératif de disposer de place sur au moins 3 côtés d'un bac ; faites le calcul et vous constaterez qu'on libère assez facilement la surface équivalente nécessaire. Peu importe pour l'instant la manière dont le bac transmet sa charge au plancher, nous y reviendrons.



Les types de planchers les plus courants en logements

Planchers à voûtains (fin XIX° et début du XX° siècle) :

* Poutrelles en profilés métalliques (espacement 40 à 60 cm)
* voûtains souvent en briques
* chape de répartition en mauvais mortier

Ces planchers présentent un assez mauvais monolithisme. Il convient d'éviter les supports de bacs à pieds vissé réglables. Les murets en maçonnerie épaisse sont bien adaptés.



Planchers à poutrelles et hourdis :

* poutrelles en béton armé ou précontraint (espacement 60 cm)
* hourdis en béton, terre cuite ou polystyrène
* chape de répartition en béton armé (4 cm minimum)

Ces planchers présentent un bon monolithisme. En cas de supports à pieds vissés réglables, ne pas les espacer de plus de 60 cm.

Dalles pleines en béton : planchers présentant un très bon monolithisme, tous les types de supports de bacs sont adaptés. Rester tout de même raisonnable ! !



Planchers en bois (pour mezzanines par exemple) :

* poutrelles en bois généralement visibles
* tablier en planches de bois

Ces planchers présentent un très mauvais monolithisme et sont très flexibles. L'installation de bacs lourds sur ces structures doit être bien étudiée. Placer la charge près des appuis des poutres principales et construire un support métallique indéformable et capable d'étaler les efforts sur tout leur linéaire d'appui. En cas de support à pieds vissés réglables, il convient d'interposer un bastaing bois entre le support et le plancher. La flexibilité de ces structures rendra très difficile le réglage horizontal du bac en service.



Les types de revêtements de sols les plus courants en logements

Les surcharges d'exploitation sont transmises à la structure porteuse au travers du revêtement de sol.

Cette description est simplement destinée à aborder la notion de poinçonnement qui semble mal comprise. Si la surcharge réglementaire est de 150 kg/m2, un homme de 120 kg n'est pas à la limite de passer au travers car il ne poinçonne pas le béton : aussi lourd soit-il, ses pieds ne s'enfonceront jamais dans la dalle !

En revanche, certains types de revêtements de sols peuvent être poinçonnés par des charges concentrées telles que les pieds vissés réglables qui équipent souvent les supports métalliques pour aquariums.

Revêtements de sols minces :

* dalles ou lés en matière thermoplastique
* dalles ou lés en moquette
* parquets bois modernes

Ces revêtements peuvent être facilement poinçonnés et les empreintes seront alors définitives. Les pieds vissés des supports doivent être équipés d'une semelle de répartition pour limiter la contrainte à 2 kg/cm2. Exemple : pied supportant une charge de 200 kg, semelle de 100 cm2, soit 10x10 cm, hauteur 3 cm.

Revêtements de sols épais :

* carrelages grès
* dalles de terre cuite

Ces revêtements ne poinçonnent pas s'ils ne sonnent pas creux. Un carrelage qui sonne creux est mal posé : il ne faut pas s'appuyer dessus car il cassera. Une petite plaque de bois placée sous le pied réglable évitera éventuellement d'ébrécher l'émail du sol.

Planchers bois :

* structure bois avec planches formant tablier : évoqué précédemment
* plancher ancien sur lambourdes : à traiter comme une structure en bois.



Comment " lire " la structure de son logement

Inutile de se leurrer, ce n'est pas toujours évident, même pour un expert. Mais au fait, pourquoi devrait-on s'en occuper ?

La simple détermination du type de plancher sur lequel on s'appuie sera même souvent malaisée, sauf et heureusement pour les plancher en bois.

On le sait maintenant, en respectant quelques règles simples, le bac ne passera pas au travers du plancher. Mais comme chacun l'imagine, une planche formant pont fléchit davantage si on se trouve au milieu du gué qu'au début du passage. De même, un bac bien lourd fléchira davantage le plancher s'il est placé au milieu de sa portée que près des appuis.

Dans un immeuble moderne en béton armé, inutile de se compliquer la vie. Les liaisons ferraillées entre dalles et murs sont telles que tout bac placé près d'un mur ne fléchira pas sensiblement la dalle d'appui. Il suffit donc de ne pas confondre un mur qui sonne plein avec une cloison qui sonne creux et dont l'épaisseur ne dépasse pas 10 cm. Attention tout de même aux murs comportant un doublage thermique, les façades par exemple, qui sonnent aussi creux.

Dans une villa récente (un " pavillon " pour les parisiens !), les planchers n'ayant pas de fonction phonique sont souvent en poutrelles et hourdis et les murs sont en agglomérés de ciment d'au moins 15 cm ou en briques. Le spectre des poutrelles peut apparaître en plafond, donnant le sens de portée du plancher. Sinon, le sens de portée est logiquement le sens le plus court ente deux porteurs.

Les immeubles anciens à planchers poutrelles métalliques sont les plus difficiles à analyser. Tous les murs sont souvent en maçonnerie plus ou moins grossière et fondés, ce qui ne donne pas d'indication sur le sens de portée des poutrelles. La table de répartition en mortier n'est pas ferraillée et aucune liaison n'est assurée avec les murs dans le sens non porteur. Ainsi, un bac très lourd est susceptible de fléchir la poutrelle parallèle à un mur et de provoquer une fissure entre le plancher et ce mur. La meilleure solution dans ce cas serait de créer un support triangulé solidarisé avec le mur : voir avec un serrurier.



Un repère intuitif : imaginer la déformation du plancher en charge.

Avant tout calcul, un peu de bon sens s'impose. Inutile de prévoir un système très compliqué et très risqué s'il existe une solution plus simple.

A partir des hypothèses de charges, le calcul va déterminer des moments fléchissants, des efforts tranchants et d'autres relations qui vont permettre de vérifier qu'en aucun cas les contraintes auxquelles sont soumis les matériaux ne dépasseront les limites admissible. Toute cette cuisine est du domaine des ingénieurs de structures.

Mais il suffit de se souvenir que les contraintes supportées par les matériaux sont proportionnelles à la déformation de la structure au point considéré pour faire des bons choix. Il est donc important d'imaginer qualitativement et en l'exagérant, la déformation de votre plancher sous la charge que vous allez lui placer.

Un plancher fléchira davantage au milieu de sa portée que près de ses appuis : un même bac sollicitera moins la structure près d'un mur qu'au milieu de la pièce. Si vous appuyez votre socle transversalement par rapport aux poutrelles ou aux lambourdes, la charge sera mieux répartie, et ainsi de suite. Ces remarques sont du domaine du bon sens, une qualité dont les aquariophiles ont grand besoin dans la pratique de leur hobby.



Note : Cet article n'est qu'un document de vulgarisation. Les unités utilisées ne sont plus en vigueur mais restent comprises par le plus grand nombre. Que les spécialistes actuels ne s'en formalisent pas.

ainsi qu'un autre topic ou une personne avais mis 3m3 d'eau sur une dalle dans des citernes. sur moins d'un mètre carré

je me rassure en me disant que la charge est repartie sur une largeur de 3m80 ( mur a poteau/poutre ) et que je part a l'extrême aussi dans les valeurs ( 40kg par meuble dans la cuisine, 100kg de linges ... )

[oneil4]

désolé, doublon du méssage du dessus

[ilovir]

Vous trouverez les explications sur la répartition transversale dans ce document.
https://evaluation.cstb.fr/doc/group...t/cpt-3718.pdf
Regardez le dessin du bas de la page 45 reproduit ci-dessous.



A partir de là, essayons de raisonner.

Donc on part sur 1400 kg, auxquels il faut ajouter une cloison à 30 kg/m², soit : 30 x 2.5 x 3.7 = 277 kg, et on arrive à mes 1.7 tonnes.

Sur trois poutrelles avez-vous dit.

Donc ça fait 566 kg/poutrelle, et sur une longueur de 3.7 m ça va me faire une charge répartie de 153 daN/ml de poutrelle, au titre des meubles et cloison.

On sait que les poutrelles sont réputées supporter, en plus des charges fixes de structure et sol, une surcharge répartie : d’exploitation (gens + meubles) + cloisons, se montant à 150 + 50 = 200 daN/m².
Avec un espacement de 0.6, cela nous donne de 120 daN/ml de surcharge qu’une poutrelle doit supporter.

Au titre des meubles et cloisons, la poutrelle 1 du dessin (celle du milieu des trois, la plus chargée) reçoit :
0.21 x 153 (en direct) + 2 x 0.17 x 153 (ce que lui envoient les deux autres poutrelles 2).
Total 84 daN/ml.

C’est moins que le 120 qu’elle est réputée supporter, sachant que puisqu’il y a les meubles dans cette zone, il n’y a pas les gens (ou très peu).

Il y a du rab, on dirait ?

Précision : quand on dit exploitation 150 daN/m², c’est large. Sur vos 40 m², ça donnerait 6 tonnes ! En général, ça n’y est pas.

Bon, tout cela n'est une libre opinion exprimée sur un forum, et non pas une étude de spécialiste ...

[ilovir]

PS : depuis longtemps déjà avant 1972, un plancher comme celui-ci est constitué en deux travées de poutrelles, avec faible encastrement dans les murs périphériques, et une continuité, donc un encastrement plus important, sur l'appui central c'est à dire ici sur la poutre.

Votre plan d'archi montre un total de 30 cm avec le revêtement carrelage. Pour le plancher, c'est plutôt 20. Et selon étude structure, c'est ce qui compte dans votre cas. Ca peut même être 16 ou 17 pour ces portées. Cela dépend des performances du système de plancher (préfa poutrelles et hourdis) utilisé. Donc plancher 12 ou 13 + 4 ou jusqu'à 16 + 4. (épaisseur d'hourdis + épaisseur de béton coulé dessus sur le chantier).