Dépannage pendule comtoise

[SULREN]

Bonjour,
C'est vraiment dommage d'avoir tout démonté sans avoir trouvé le fameux coincement dont tu as parlé.
Un pignon qui coince, surtout le 1er, celui qui engraine avec la roue de barillet c'est facile à détecter.

Ma première intervention dans cette discussion s'est faite au post #7. elle avait juste pour but d'expliquer pourquoi le téton de crémaillère pouvait se retrouver devant le limaçon. Je n’avais pas encore vu le post #6 où tu parlais d'un dur:
"En fait, ce que je pensais être un défaut ne l'est pas, le problème est ailleurs, il y a "un dur" quelque part dans la mécanique, premier engrenage du ressort, mais je ne vois pas quoi (pour le moment)"

Tu l'as confirmé au post #12:
"ce qui est CERTAIN c'est le dur CONSTATE IL Y A 30 MINUTES sue le pignon entre le moteur et le 1er pignon, pourquoi se bloque t'il quand il a envie...."Only the God know".

Puis encore plus fort encore au #14:
"que ce soit le 1er pignon...la 1ere jonction moteur pignon, c'est certain à 10.000 pour 100, je l'ai constaté il y a 2 heures..pour le moment, donc, depuis 2 heures, elle fonctionne, puisque j l'ai décoincee, mais pour combien de jours?"

Conclusion:
C'était un coincement de pignon et pas du tout une des 3 raisons que j'avais évoquées pour le refus intempestif de démarrage du mouvement de sonnerie. D'autant plus qu'il était dit que ce coincement pouvait se produire avec un barillet remonté à fond.

Si maintenant on dit que ce n'est pas un coincement de pignon, on peut en revenir à ma 3eme raison, celle que je ne voulais pas décrire inutilement ici en perdant mon temps, mais préférant le faire (plus utilement) sur un autre forum fréquenté par des amateurs en horlogerie.

J'avais dit dans un de mes premiers posts, au sujet de cette 3eme raison:
"Cette raison est un mauvais calage initial de la roue qui porte le téton qui soulève la marteau de sonnerie".
Selon le type de pendule (on n'a pas vu de photo de la tienne) cette roue peut être la roue de sonnerie en étoile, ou une roue portant sur sa jante, à intervalles réguliers, des chevilles.

Il faut donc en parler avant de remonter le mouvement, sauf bien sûr si un pignon abîmé est identifié, ou qu'un trou de pivot apparaît exagérément ovalisé.
-----

[f6exb]

Salut,

C'est quoi un bouchon ? peux tu préciser ?

Un aperçu d'un artiste de l'horlogerie :
https://www.usinages.com/threads/fin...2/post-1035849

ou
https://www.usinages.com/threads/bou...8/post-2031253

[Positron1]

Salut,
Ok ! vu ! je ne connaissais pas
Merci

[roland59]

Bonjour,
C'est vraiment dommage d'avoir tout démonté sans avoir trouvé le fameux coincement dont tu as parlé.
Un pignon qui coince, surtout le 1er, celui qui engraine avec la roue de barillet c'est facile à détecter.

Ma première intervention dans cette discussion s'est faite au post #7. elle avait juste pour but d'expliquer pourquoi le téton de crémaillère pouvait se retrouver devant le limaçon. Je n’avais pas encore vu le post #6 où tu parlais d'un dur:
"En fait, ce que je pensais être un défaut ne l'est pas, le problème est ailleurs, il y a "un dur" quelque part dans la mécanique, premier engrenage du ressort, mais je ne vois pas quoi (pour le moment)"

Tu l'as confirmé au post #12:
"ce qui est CERTAIN c'est le dur CONSTATE IL Y A 30 MINUTES sue le pignon entre le moteur et le 1er pignon, pourquoi se bloque t'il quand il a envie...."Only the God know".

Puis encore plus fort encore au #14:
"que ce soit le 1er pignon...la 1ere jonction moteur pignon, c'est certain à 10.000 pour 100, je l'ai constaté il y a 2 heures..pour le moment, donc, depuis 2 heures, elle fonctionne, puisque j l'ai décoincee, mais pour combien de jours?"

Conclusion:
C'était un coincement de pignon et pas du tout une des 3 raisons que j'avais évoquées pour le refus intempestif de démarrage du mouvement de sonnerie. D'autant plus qu'il était dit que ce coincement pouvait se produire avec un barillet remonté à fond.

Si maintenant on dit que ce n'est pas un coincement de pignon, on peut en revenir à ma 3eme raison, celle que je ne voulais pas décrire inutilement ici en perdant mon temps, mais préférant le faire (plus utilement) sur un autre forum fréquenté par des amateurs en horlogerie.

J'avais dit dans un de mes premiers posts, au sujet de cette 3eme raison:
"Cette raison est un mauvais calage initial de la roue qui porte le téton qui soulève la marteau de sonnerie".
Selon le type de pendule (on n'a pas vu de photo de la tienne) cette roue peut être la roue de sonnerie en étoile, ou une roue portant sur sa jante, à intervalles réguliers, des chevilles.

Il faut donc en parler avant de remonter le mouvement, sauf bien sûr si un pignon abîmé est identifié, ou qu'un trou de pivot apparaît exagérément ovalisé.

Bonjour, oui, ok, moi, ce serait une étoile.. ..mais je ne vois pas où est la difficulté que pourrait causer cette roue....elle tourne, elle soulève le marteau, qui retombe et si DERRIÈRE il n'y a pas la palette qui vient arrêter cette roue, Bin.. .elle continue

[Gyrocompas]

Bonjour,
Petit rappel, la puissance disponible au niveau la partie produisant la régularité de l'avance est faible, de l'ordre de quelques µwatts.
Il ne sont pas très difficiles à bloquer.
Toute la chaîne de transmission intervient.
En général, un démontage complet peut être nécessaire avec nettoyage des axes, vérification de la rotondité des trous etc.

Une vérification simple est possible en estimant le travail fourni par la chute des poids rapportée à la durée entre chaque remontage.

Comme beaucoup, le fonctionnement du mécanisme attire la curiosité avec des réussites variées.
Gamin je m'étais lancé dans l'exploration d'un réveil qui s'est traduite par l'explosion du boîtier, le ressort n'avait pas été détendu.

[roland59]

Bonjour, quelqu'unsaurait il où je pourrais trouver (pas trop cher) un moteur eu un pignon?
merci

[gienas]

Bonjour à tous

… quelqu'uns aurait il où je pourrais trouver (pas trop cher) un moteur ..

Hum. Sans autre précisions, je vois mal quoi chercher et pourquoi faire.

… ou un pignon? ..

Là aussi. Quel pignon?

Sachant qu’on parle d’une horloge spécifique, je doute qu’un pignon existe tout fait dans le commerce.

Je subodore que pour changer un pignon, il faut le prélever sur une horloge jumelle à trouver.

[roland59]

Salut, Gienas, ben oui je sais, mais je lance une bouteille à la mer, on ne sait jamais...

[SULREN]

Bonjour,

Telle qu’elle se poursuit, cette discussion n’aboutira jamais.
On peut faire du dépannage horloger à distance (cela m’arrive souvent) et même si celui qui a le garde-temps en mains est un débutant en la matière et qu’il ne connaît pas du tout la terminologie propre à l’horlogerie.
Mais il faut qu’il donne un minimum de renseignements valables : photos si possible, observations pertinentes, renseignements cohérents. Et il faut qu’il ait une démarche d’investigation bien construite et qu’il l’applique avec persévérance.
Le pire serait de continuer selon la méthode dite « du jeune chien » :
« ten, j’essaie ceci, et puis non je passe à cela, à l’opposé, puis je remplace ceci, et finalement pourquoi pas cela, etc ».

@Roland nous a parlé avec insistance de coincement au niveau du premier pignon.
Il règne à cet endroit un couple très important dû à un gros ressort capable de vous blesser gravement une main si vous lui permettait de libérer brutalement son énergie.
Un coincement à cet endroit n’est pas un épiphénomène. C’est quelque chose de violent, qui se verrait forcément au premier coup d’œil. Or rien, on n’en a vu aucune trace.
Et puis finalement au post #29 suivant il nous a dit : « à peine touché ça repart »

Donc ce n’est plus dans un coincement mais juste dans une situation de petite résultante négative, et juste temporaire, dans la balance « couple moteur-couple résistant » (c’est ma fameuse 3eme raison. Voir post #21)

Voir photo de ce pignon en fin de message (celui en bas de la photo)

Il eut été judicieux de faire ce que @Positron1 a suggéré au post #28 :
« Ne peux tu pas enlever le marteau pour éviter le bruit et déclencher la sonnerie pour voir ou cela coince ? une fois, 10 fois s'il le faut, »
Cela aurait permis de voir si le train de rouages tourne de façon fluide, sans accrocs de temps en temps.

Non, maintenant on en est à envisager le remplacement du barillet moteur et du pignon 1
Je souligne la remarque judicieuse de @Gienas :
« Sachant qu’on parle d’une horloge spécifique, je doute qu’un pignon existe tout fait dans le commerce.
Je subodore que pour changer un pignon, il faut le prélever sur une horloge jumelle à trouver ».

Ce n’est en effet pas que le pignon qu’il faudrait remplacer. Il s’agit d’un pignon dit « arbré » c’est-à-dire usiné d’une seule pièce avec son axe et ses pivots d’extrémité, puis cette pièce est sertie sur une roue dentée accolée à l’étoile de sonnerie, pour constituer un "mobile complet" (terme horloger).
Il faudrait en effet prélever tout ce mobile sur une pendule sœur (vraie) jumelle.

Repartons du symptome indiqué par @Roland au post #1 :
« Donc, tout fonctionne, mais parfois au bout de 2 jours ou 4 jours....elle ne sonne plus ».

Il faut remarquer que le mouvement de sonnerie est à l’arrêt la majorité du temps, puisqu’il ne tourne en moyenne qu’une trentaine de secondes par heure. Cet état d’arrêt est maintenu par une goupille d’arrêt qu’il convient de bien identifier dans le mécanisme qu’on a en mains.
Deux possibilités :

Première :
La pendule ne sonne plus parce que le dispositif qui doit déclencher la sonnerie à l’heure ronde, ou à la demi-heure, ne fait pas son travail et de libère pas cette goupille d’arrêt.
Cela arrive : c’est par exemple la détente de sonnerie que ne tombe pas dans le creux de chaussée, parce qu’elle est gommée à son point d’articulation, ou qu’elle frotte contre une autre pièce.
Dans cette première hypothèse de défaut on n’entend plus le « clac », en général très sonore, de la chute de cette détente.
Tout ce mécanisme de déclenchement doit donc être analysé et corrigé si nécessaire.

Deuxième :
On entend le clac, signe que la détente de sonnerie a fait son travail et a libéré la goupille d’arrêt. Mais la pendule ne sonne pas parce que le volant de sonnerie ne se met pas en rotation et donc que la roue étoile ne tourne pas et ne soulève pas le marteau de sonnerie le nombre de fois correspondant à l’heure qu’il est.
C’est un volant d’inertie un peu en forme de papillon

Voir photo d’un tel volant, ci-dessous, chippée à Gogol (:

Ce non-démarrage se produit si la balance des couples est négative, même très légèrement, donc souvent après quelques jours de marche de la pendule qui « ont vidé en partie le ressort moteur ».

Le message que je posterai sur un autre forum, mais dont je donnerai le lien ici, détaillera tous les couples qui entrent en lice : couple moteur, couples résistants normaux, couples résistants anormaux (comme le mauvais calage initial de la roue étoile, dont j’ai parlé dans d'autres posts), couples fluctuants, couple qui peut venir donner un coup de pouce (l’inertie du volant par exemple), etc.
On comprendra pourquoi une pendule peut cesser des sonner au bout de quelques jours…… et qu’il suffit de juste toucher son rouage (ajout d’un micro couple positif) pour que la sonnerie reparte.
@+

[SULREN]

Ajout photo volant de sonnerie, qui n'est pas passée au post précédent. Fausse manoeuvre, désolé !

[Gyrocompas]

Bonjour,

une bouteille à la mer, on ne sait jamais...

Elle peut mettre des années à atteindre un destinataire qui ne sera peut être pas compétent.

Quand un problème de frottement perturbe à un moment donné, il est possible d'accompagner le mouvement moteur pour vérifier qu'il n'est pas assez élevé.
Perso, j'en suis resté au mouvement à poids où une variété de masses existe avec différents bonheur selon le cheminement familiale de la pendule.
Le mouvement que j'avais acquis (simple curiosité) a servi à extraire le gong qui a été intégré à comme sonnerie d'une horloge électrique de gare.

[roland59]

Salut, gyro (Anschutz...?)
le mouvement que j'ai est un mouvement a clé

[Gyrocompas]

Bonsoir,

mouvement a clé

J'ai quelques expériences avec des horloges à ressort, catégorie horloge de voyage (horloge d'officier est un faux nom).
Certaines ne tiennent plus la distance des 8 jours d'autonomie.
D'après certaines sources, leur malheur est d'avoir été tenue à l'arrêt pendant de longues années (parfois au grenier à la disparition du propriétaire) sans avoir été au bout de la capacité du ressort qui peut avoir perdu sa vertu.
J'avais un grand père qui venait d'une autre époque, c'est lui qui remontait ses horloges, à intervalle réguliers, d'un nombre précis de tours pour ne jamais aller en butée.
Je suis incapable de dire s'il avait raison ou bien s'il suivait une méthode pour conserver longtemps un objet cher à cette époque, le chinois ne fabriquait pas encore de quartz.
Les 2 que je possède sont toujours dans les normes.

[SULREN]

Bonsoir,

@Gyrocompas a écrit:
« Certaines ne tiennent plus la distance des 8 jours d'autonomie.
D'après certaines sources, leur malheur est d'avoir été tenue à l'arrêt pendant de longues années (parfois au grenier à la disparition du propriétaire) sans avoir été au bout de la capacité du ressort qui peut avoir perdu sa vertu ».

On ne peut pas exclure :
- Que le ressort moteur ait perdu de sa raideur au fil du temps par suite d’évolution cristallographique du métal. Je ne l’ai jamais constaté sur mes vieilles bébêtes, mais pourquoi pas ?
- Que de ressort se soit fortement oxydé (donc perte de raideur) du fait d’un stockage prolongé dans une ambiance humide.
- Que la graisse de barillet dont le ressort est normalement enduit ait séché, qu’elle ait collé des spires, etc.

Ces deux derniers points sont faciles à vérifier en ôtant le couvercle du barillet (si on sait le faire dans de bonnes conditions).
@roland59 dit avoir démonté 10 fois cette pendule. A-t’il vérifié ces points? Mais sans extraire le ressort de l’intérieur du barillet, juste en examinant les spires en les décollant les unes des autres avec un tournevis.
Extraire le ressort du cylindre de barillet n’est pas à la portée de n’importe qui. Il faut posséder une estrapade de barillet, ou un outillage équivalent, comme c’est mon cas.
Si on bidouille en le sortant en spirale, on peut le tuer.

@Gyrocompas a écrit:
« J'avais un grand père qui venait d'une autre époque, c'est lui qui remontait ses horloges, à intervalles réguliers, d'un nombre précis de tours pour ne jamais aller en butée.
Je suis incapable de dire s'il avait raison ou bien s'il suivait une méthode pour conserver longtemps un objet cher à cette époque »,

Je suis convaincu que ton grand père savait très bien remonter ses horloges en prenant toutes les précautions nécessaires à leur bonne préservation, mais ce n’est pas en comptant avec précision le nombre de tours. C’est en sachant par expérience à quel couple résistant ressenti sur la clé de remontage il fallait s’arrêter.
Compter avec précision le nombre de tours empêche d’aller en butée seulement si on part d’un ressort complètement désarmé et qu’on sait combien de tours l’emmèneront à l’armage complet (par calcul à partir des dents des rouages).
Mais quand on remonte son horloge (par exemple une fois par semaine) on ne sait pas de quel état exact d’armage on part, donc combien de tours restent à faire jusqu’à la butée.

Cordialement

[Positron1]

Salut,
Le fait de remonter le ressort en butée n'est pas catastrophique le seul risque est que l'accrochage sur l'axe soit douteux et là si un effort trop important est fait risque de déchirer le ressort et là !!
il faut refaire mais c'est pas simple, recuire le bout de ressort, le percer, ajuster l'accrochage, etc ...
Mais car il y a un mais, si le ressort en se décrochant n'a pas provoqué des dégâts sur la dentition du barillets ( je crois que c'est comme ça que vous l'appelez) j'ai vu des dents disparues des suites, l'énergie emmagasinée provoque une rotation antagoniste et seul le petit engrenage retient et....
J'ai rechargé à la brasure, et retaillé les dents !!! un jeu !!!car je n'ai pas de machine à tailler, ça fonctionne depuis des années
Clt

[SULREN]

Bonjour,

Heureusement que le fait de remonter le ressort en butée n’est pas catastrophique, parce qu’il n’y aurait plus beaucoup de garde-temps à ressorts moteurs en service, étant donné qu’on remonte souvent à fond.
Cela arrive surtout quand on remonte un garde-temps pour la première fois, parce qu’on ne le connait pas encore. Ensuite, une fois qu’on a ressenti le couple maximal sur la clé, on essaie de remonter en s’arrêtant à une valeur inférieure à ce maximum.
D’où la précaution de tourner lentement la clé pour sentir l’élévation du couple quand on arrive à fond et arrêter immédiatement.

Un ressort à l’œilleton déchiré à une extrémité ou à l’autre se répare bien, encore faut-il savoir le faire ainsi que déjà déposer puis remonter un ressort proprement.

Le problème est que la casse du ressort au moment où il est armé à fond provoque un choc de rotation sur le cylindre du barillet qui peut coucher, ou même casser, les dents du barillet en contact avec le pignon à ce moment là, et casser abîmer aussi les ailes (dents) du pignon.
Et là la réparation est plus délicate à faire.

L’extrémité du ressort située en sa partie centrale est accrochée à un crochet existant sur la bonde du barillet (axe du barillet).
L’extrémité du ressort située en sa partie extérieure est accrochée à un rivet disposé sur le cylindre du barillet.

Les dégâts provoqués sur la denture « roue de barillet et pignon associé », sont bien plus importants quand c’est l’oeil du ressort accroché sur la bonde du barillet qui lâche.
Toutes les spires du ressort, au départ regroupées vers le centre, se mettent à tourner à grande vitesse tout en prenant du diamètre. Quand leur diamètre atteint le diamètre intérieur du barillet elles se coincent contre lui et lui transmettent d’un coup toute l’énergie cinétique de rotation quelles avaient acquises (égale à l’énergie qu’il avait fallu pour armer ce ressort).
Cette énergie est transférée à la couronne dentée du barillet dont quelques dents sont en butée contre les ailes du pignon, qui lui est bloqué en rotation par le reste du rouage. Il se produit de la casse à et endroit et.....

Ya pu ka jouer au dentiste pour réparer tout cela.

Et apparemment notre ami @Positon1 est un artiste en la matière.
Félicitations!

Cdlt

[Positron1]

Re,

Et apparemment notre ami @Positon1 est un artiste en la matière.
Félicitations!

Merci !!! ça les vaut !!!
Je plaisante bien évidemment
CLT

[Gyrocompas]

Bonjour,

Le fait de remonter le ressort en butée n'est pas catastrophique

Tout dépend du modèle.
Par exemple, les horloges de voyage Bayard des années 60 et suivantes, ont la mauvaise habitude de rester parfois bloquées quand un remontage à fond est exercé.
Les modèles plus anciens, Duverdrey & Bloquel n'ont pas ce défaut.
Pour ceux qui seraient intéressés par ce genre d'horloge (comme celle sur le bureau du président), les anglais en proposent beaucoup.
J'en ai acquis une en parfait état avec son coffret pour moins de 100 €, à comparer avec les propositions hexagonales.
Attention, le brexiteur a ajouté des frais de douane à considérer.