Dépannage pendule comtoise

[roland59]

Bonjour a tous.
Je ne sais pas s'il y a parmi vous une ou des personnes qui "connaissent" en horlogerie, je vais essayer d'etre assez précis.
Ma pendule, je l'ai remise en état et elle fonctionne impeccablement, sauf un petit "truc" que je ne comprends pas...
Donc, tout fonctionne, mais parfois exemple..au bout de 2 jours ou 4 jours....elle ne sonne plus.
J'ai regardé pourquoi et je sais pourquoi, mais je ne l'explique pas.
Sur le canon des heures, il y a une piece crantée qui tourne et qui détermine le nombre de coups de cloche..ok.
Sur cette piece crantée, vient se poser une espece de petit levier sur lequel, au bout, un petit "teton" vient se poser sur la piece crantée, pour déterminer le nombre de coup de cloche a donner MAIS....ce "téton" est fixé sur une petite lamelle en acier un peu "élastique" qui le fait chevaucher cette piece crantée, (au lieu de se poser sur les crans, elle chevauche cette piece crantée) de ce fait, çà ne sonne plus, MAIS...je pense que cette petite lamelle en acier est là pour justement faire chevaucher la piece crantée pour éviter de bloquer le mécanisme, de ce fait, certes, çà ne sonne plus mazis çà évite de bloquer le mécanisme pendule.
Alors...Pourquoi cette piece vient chevaucher la piece crantée au lieu de se poser sur les crans, au bout de 2 jours ou 4 jours?
Merci pour votre aide et pardon d'avoir été si long
-----

[XK150]

Bonjour ,

Vous avez fait de bonnes observations jusqu'à maintenant et vous êtes capable d'expliquer le nombre de coups pour chaque heure .

Pourquoi ne pas continuer ? C'est vous le mieux placé pour comprendre ce qui se passe , je vous invite vivement à continuer .
L'observation , c'est la base du dépannage surtout sur ces horloges comtoises de gros volumes ( Comté , comme Franche-Comté ) .

[Jeryko]

Bonjour Roland59,

Malgré une description assez précise, impossible d'en dire plus.
Il faut avoir le "matériel" en main pour voir et essayer de comprendre ce qui se passe.

Essaye ce forum, il y a des spécialistes :
https://forumamontres.forumactif.com/forum

[gienas]

Bonjour roland59 et tout le groupe

… Alors...Pourquoi cette piece vient chevaucher la piece crantée au lieu de se poser sur les crans, au bout de 2 jours ou 4 jours? …

Je ne suis pas spécialiste es comtoises, mais comme toi, j’aime bien observer pour essayer de comprendre.

Je vois mal ta description, et je pense qu’une photo nette serait plus parlante.

La pièce élastique dont tu parles ne serait-elle pas un ressort lame, dont la position (en fait "l’élévation") serait devenue trop critique par suite d’une usure inégale d’une pièce ou encore due à une température qui dilate/contracte la pièce chargée du choix.


Édit: grillé par Jeryko que je salue et qui souffre du même mal que moi-même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

bonjour
avec une photo cela serait plus clair.
JR

[roland59]

Re...Bon, j'ai "presque" trouvé.
En fait, ce que je pensais être un défaut ne l'est pas, le probleme est ailleurs, il y a "un dur" quelque part dans la mécanique, premier engrenage du ressort, mais je ne vois pas quoi (pour le moment)
Cette petite piece (avec le ressort lamelle) se pose correctement sur la piece crantée mais, du fait du "dur" dans la mécanique "cloche", çà ne tourne pas et çà ne fait pas remonter le levier qui commande cette petite piece avec le ressort, de ce fait (et là, j'avais vu juste) elle vient chevaucher la piece crantée, grace au ressort lamelle, ce qui empeche de bloquer la mécanique "pendule".
Il me reste à voir pourquoi ce dur se produit une fois tous les 2 ou 4 jours....

[SULREN]

Bonjour,

Sur le canon des heures, il y a une piece crantée qui tourne et qui détermine le nombre de coups de cloche..ok.
Sur cette piece crantée, vient se poser une espece de petit levier sur lequel, au bout, un petit "teton" vient se poser sur la piece crantée, pour déterminer le nombre de coup de cloche a donner MAIS....ce "téton" est fixé sur une petite lamelle en acier un peu "élastique" qui le fait chevaucher cette piece crantée, (au lieu de se poser sur les crans, elle chevauche cette piece crantée) de ce fait, çà ne sonne plus, MAIS...je pense que cette petite lamelle en acier est là pour justement faire chevaucher la piece crantée pour éviter de bloquer le mécanisme

Comme cela a été dit: les comtoises sont des gros mécanisme faciles à observer et à comprendre sans être un amateur en horlogerie. Un peu de patience roland59

D'autre part, il est inutile d'aller sur d'autres fofos pour un tel dépannage. Il doit exister parme les membres de FS assez de passionnés d'horlogerie pour aider sur un tel problème.
J'ai la prétention d'en faire partie (j'ai bidouillé ma première comtoises en 1970).

La pièce crantée qui détermine le nombre de coup à sonner s'appelle le limaçon.
Le téton qui tombe dessus fait partie d'une pièce coulissant verticalement qui s'appelle la crémaillère.

La petite lame ressort a un rôle de sécurité. Elle permet au téton de s'écarter du limaçon si la crémaillère est tombée sur au déclenchement de la fourchette de chaussée, mais que le poids moteur n'étant pas présent (par exemple) le mouvement de sonnerie ne se met pas en marche et la crémaillère ne remonte pas.
Et si l'intervenant fait alors tourner le limaçon celui risque de buter contre le téton (du côté du cran de 1h) et de le tordre. Mais cela ne se produit pas parce que la lame ressort permet au limaçon de s'écarter.

Voici un schéma.
J'ai l'impression que ton téton de crémaillère ne tombe pas sur le limaçon mais qu'il est un peu tordu et tombe sur les dent de la roue qui port le limaçon.

@+

EDIT: Roland: désolé , j'ai posté juste avant d'avoir vu ton dernier message ci-dessus

[gienas]

... Il me reste à voir pourquoi ce dur se produit une fois tous les 2 ou 4 jours....

Ne serait-ce pas un système de remontage sur la semaine ou huit jours?

Lors du déroulage (du temps), la force délivrée par la réserve d’énergie est dépendante du temps déjà écoulé.

[SULREN]

Re,

Il me reste à voir pourquoi ce dur se produit une fois tous les 2 ou 4 jours....

Il y a plusieurs raisons qui peuvent empêcher le mouvement de sonnerie de se lancer (et comme je l'ai expliqué plus haut, dans ce cas le téton de crémaillère ne remonte pas et passe devant la chaussée, grâce à petite liberté de mouvement arrière vers avant que lui permet la lame ressort).

1ere raison:
Le train d'engrenages ou les pivots sont gommés par une vieille huile. Tous les horlogers diront qu'avant de remettre en service une comtoise (ou un autre garde-temps) il faut le démonter, tout réviser, tout nettoyer et rehuiler (juste les pivots, surtout pas les dentures d'engrenages).

2eme raison:
Si l'arrêt se produit vraiment à période régulière, c'est qu'il y a un dur dans un engrenage dont la période de révolution correspond à cette période. Le dur peur provenir d'un défaut de denture, ou d'une saleté, ou d'un insecte mort coincé là.
La cause "saleté" est d'autant plus fréquente que les possesseurs de comtoises ont la fâcheuse tendance de les asperger de WD40.....ce qui rend fous furieux les horlogers, parce que cela tue les engrenages par effet d'abrasion à 3 corps et aussi parce que cela colle aux engrenages toutes les poussières qui flottent dans l'air.

3eme raison:
Je l'expliquerai plus tard afin de ne pas être trop long ici et risquer un coup de règles sur les doigts de la part d'un "modo".
Cette raison est un mauvais calage initiale de la roue qui porte le téton qui soulève la marteau de sonnerie.
@+

[roland59]

Bonjour, (re...)
-Gienas, oui, 8 jours, mais dans le cas présent, les 2 remontoirs (a clé, pas à poids) sont remontés.
-Sulren, C'EST EXACTEMENT çà (je ne me souvenais plus des termes), mais le mécanisme, comme je l'ai mis dans ma derniere réponse fonctionne exactement comme tu le dis (et il fonctionne, il "fait son boulot" puisque le dur de la mécanique coté sonnerie ne fait pas tourner la mécanique , de ce fait, la crémaillère ne remonte pas 'évidemment) et l'ergot vient, çrace au ressort lamelle, chevaucher le limaçon et la pendule continue de ce fait de tourner (çàç fait en quelque sorte le role d'un débrayage sur la mécanique "sonnerie".Il me reeste a trouver ce "dur" et pourquoi il ne fait ce dur que quand il a envie...

[SULREN]

Re,

Lors du déroulage (du temps), la force délivrée par la réserve d’énergie est dépendante du temps déjà écoulé.

Le titre de la discussion mentionne: comtoise.

Les comtoise ont deux poids moteur, un sur le mouvement, l'autre sur la sonnerie.
Le couple moteur est donc constant pendant toute la durée de l'autonomie (8 jours).

Les mouvements qui ressemblent beaucoup aux comtoises, mais qui sont équipés de ressorts moteurs (donc à couple moteur diminuant dans le temps) sont plutôt appelés mouvements comtois que horloge comtoise.

A Roland59 de nous préciser de quoi il s'agit.

[roland59]

-Sulren..Ouii et non.
ce qui est CERTAIN c'est le dur CONSTATE IL Y A 30 MINUTES sue le pignon entre le moteur et le 1er pignon,pourquoi se bloque t'il quand il a envie...."Only the God know"...
Par contre je l'ai démonte éntierement il y a 3 mois, tout nettoyé et huilé (par contre, oui, (SNIFFFFF) j'ai mis de l'huile sur les engrenages mais uniquement les gros engrenages, mais l'huile est propre....

[SULREN]

Re,

Même les gros engrenages ne doivent pas être huilés répètent les horlogers.
Cela produit une abrasion à 3 corps qui use les pignons (en acier trempé) et pas les roues (en laiton durci).
Refaire une roue est accessible à un amateur bien équipé en matériel d'usinage.
Refaire un pignon.... n'est plutôt accessible qu'aux horlogers.

Cherche bien où se produit le dur. C'est étonnant que ce soit sur le premier pignon du mouvement de sonnerie.
Ou bien cela veut dire que le trou du pivot côté pignon est fortement ovalisé par l'usure et qu'il se produit un arc-boutement sur la denture, entre une dent du pignon (qu'on appelle "aile" en horlogerie) et la dent de la roue.

La recherche des trous ovalisés se fait lors du démontage-révision et se corrige en posant "un bouchon".

[roland59]

....que ce soit le 1er pignon...la 1ere jonction moteur pignon, c'est certain à 10.000 pour 100, jel'ai constaté il y a 2 heures..pour le moment, donc, depuis 2 heures, elle fonctionne, puisque j l'ai décoincee, mais pour combien de jours???? Sais pas, de toutes façons, ellen'est pas refermee completement, j'attends qu'elle se recoince et je re, reverrai...

[SULREN]

Bonsoir,

que ce soit le 1er pignon...la 1ere jonction moteur pignon, c'est certain à 10.000 pour 100, je l'ai constaté il y a 2 heures.

Roland:
Je joins un schéma de pendule similaire à la tienne.
Si c'est bien le 1er pignon qui coince on doit observer les choses suivantes:
- 1) Puisque le ressort est remonté on doit sentir un fort couple résistant sur la roue de barillet si on essaie de la faire tourner dans le sens inverse du couple en la poussant même fort avec un doigt.
- 2) On s'abstient de toucher à la 1ere roue de sonnerie, qui est solidaire du pignon suspecté de "coincer", afin de ne pas provoquer son décoincement.
- 3) En poussant légèrement, dans un sens ou dans l'autre la 2eme roue de sonnerie on doit la sentir bouger, même en exerçant un effort minime, ce qui serait le signe qu'elle ne reçoit aucun couple de la part du pignon qui lui est solidaire, donc que ce pignon ne reçoit lui-même aucun couple de la 1ere roue de sonnerie.

Si tout cela est observé, on peut conclure au coincement du 1er pignon.
Je n'ai jamais constaté ce phénomène sur les garde-temps que j'ai révisé pour moi ou pour des proches (horloges comtoises, mouvements comtois, pendules de Paris, pendules 400 jours, etc).

Mais l'arc-boutement de denture produisant un coincement est un phénomène connu, généralement provoqué par un mauvais entraxe roue-pignon, lui même dû soit au montage "de mobiles de recup" aux côtes inadaptées, soit à un trou ovalisé, ....soit à d'autres causes (à voir avec les Maîtres Horlogers).

[f6exb]

Ben Roland, on dirait que tu es tombé sur la bonne personne. Hein René ?

[roland59]

Saluuuuut...F6, tu vas bien? Ouais, apparemment Sulren connaît son truc....je m'en remercie pour ses aides et conseils..
Alors le schéma que tu mets, c'est pas tout à fait çà, mais en gros...si...dememoire, il y a un ou 2 pignons en plus..mais çà reste le même genre de technique.
C'est pas bon.. j'ai pas pensé à faire le test des pignons de voir quel pignon est attaqué mécaniquement ou pas, c'est sur que là, je verrais exactement où cacoince...par contre, oui, le moteur fonctionne c'est impossible de le tourner s'il est remonté et de toutes façons, du fait que je l'ai décoincee il y a 3 heures, pour le moment, çà fonctionne, je vais attendre, 1, 2 ou 3 jours que la sonnerie s'arrête à nouveau.. .je vous tiens au courant...

[SULREN]

Re,

Ben Roland, on dirait que tu es tombé sur la bonne personne. Hein René ?

Merci Denis.
Mais pour le moment les coincements impies menacent toujours.

A Roland59 de bien repérer les dents en prises dans cette situation de blocage (marquage au feutre si accès possible).
Si le phénomène d'arc-boutement se confirme, il faudra déposer les mobiles et les faire engrener sur un banc (les horlogers disposent pour cela du compas aux engrenages) et faire varier l'entraxe en observant la qualité de l'engrènement, pour rechercher l'entraxe optimal. Ensuite il faudra comparer cet entraxe à celui existant sur les piliers de la pendule.

[roland59]

Ben ouais..Sulren, tu sais ....(eh...te fâche pas hein.....sourires...) mais la mécanique COMPLÈTE de cette pendule, je l'ai démontée plus de 10 fois,jen'ai même plus besoin de prendre de repère pour la remonter...mais, c'est pas non plus très très compliqué, d'autant que là, c'est juste la partie sonnerie qui me pose problème PAR MOMENTS...donc, je ne touche plus à la partie pendule..qui elle fonctionne encore mieux que quand elle était neuve, elle tient remontée 9 jours...( je note daté et heure à chaque remontage à la clé)

[roland59]

Et je ne vais pas pouvoir m'en occuper demain, je vais à Andorre...

[SULREN]

Re,

On exclut le coincement par gommage des huiles (au niveau du volant par exemple) puisque la révision- nettoyage, rehuilage a été effectuée.
On exclut pour la même raison que ci-dessus le coincement dû à la présence d'un corps étranger dans la denture.

On ne peut pas exclure l'arc-boutement dans l'engrènement d'une roue-pignon, même s'il est rare.

Reste la 3eme raison, celle dont j'ai fait état dans mon 2eme post, le #9 à 17:32, mais que je n'ai pas développée afin de ne pas être trop long et qui pourtant reste la cause la plus fréquente du refus de démarrage du rouage de sonnerie dans les pendules démontées et remontées par des amateurs, parce qu'elle est subtile et ne leur saute pas aux yeux.

Inutile de le faire, Roland59 ayant dépassé le stade de l'amateur, en nous disant:

je l'ai démontée plus de 10 fois, je n'ai même plus besoin de prendre de repère pour la remonter...mais, c'est pas non plus très très compliqué, d'autant que là, c'est juste la partie sonnerie qui me pose problème PAR MOMENTS.

A dans quelques jours pour avoir l'explication qu'il aura trouvée.

[roland59]

BOnjour, dis moi, Sulren...
Quelle est cette ....Reste la 3eme raison

[roland59]

Bonjour, je ne connaitrais sans doute jamais cette 3eme raison...
Pour info, la pendule fonctionne toujours normalement...pour le moment....

[Positron1]

Salut,
je tombe sur ce post, je n'ai pas tout lu, ce que j'ai cru comprendre elle coince entre le pignon et la roue du tambour, ce qui peut se produire, cette mécanique à des centaines de milliers d'heures de fonctionnement, et pas toujours graissée, donc l' axe du tambour a ovalisé l'alésage du montant, modifiant ainsi la valeur de l''entre axe d'ou un mauvais engrènement
Ma solution, j'ai percé 2 m/m plus grand, j'ai bouché le trou à la brasure j'ai repercé avec précision et Parfait

[f6exb]

Hi,
Les horlogers font la même opération, mais en posant un bouchon.

[roland59]

Bonjour, je n'ai pas reçu les notifications, je ne savais donc pas qu'ily aavit eu d'autres réponses.
Pour le moment, elle fonctionne encore...j'attends..

[roland59]

Voilà, la sonnerie est bloquée, c'est franchement pas gagné pour etrecertain de voir oû sa coince.
Je vais redemonter tous les pignons coté sonnerie,renettoyer et regarder à la loupe si je vois quelque chose.. c'est pas gagné

[Positron1]

Salut,

mais en posant un bouchon.

C'est quoi un bouchon ? peux tu préciser ?
Ne peux tu pas enlever le marteau pour éviter le bruit et déclencher la sonnerie pour voir ou cela coince ? une fois, 10 fois s'il le faut,
Si tu as tout bien nettoyé, ce n'est pas la peine de redémonter pour re nettoyer !!
Regarde au compteur, le petit engrenage qui n'a qu'une dent d'un coté, (le pauvre !!!) à chaque tour il fait monter l'ascenseur d'un coup, c'est un peu fragile

[roland59]

Bonjour Positron.non, ce n'est pas la mécanique je dirais externe , celle qui gère les coups, qui est en cause,c'est dans la pignonnerie interne de ce circuit. Il y an en tout 6 engrenages, tout commis, y compris le moteur, en 1 et le ventilateur en 6.
Actuellement le mécanisme est devant moi, marteau retiré et tous le éléments de temporisation retirés, il n'y a donc que ces 6 roues qui tournent et parfois ça s'arrete, j'esaie de voir pourquoi, mais pas évident a peine touché, ca repart.
Je vais retirer ces 6 roues et vérifier minutieusement, il y a forcément un poil de Luc qui gêne quelque part

[roland59]

Bon, je confirme ce que je disais en 14....c'est la jonction moteur premier pignon qu'il y a un dur.
J'attends que le moteur se vide et je retiré ce pignon et le moteur.