Mystère de relayage électrique

[NeoNavy]

Bonjour à tous,
J'ai un mystère électrique:
Pour domotiser ma maison j'ai (à la construction) relayé toutes mes lumières. De ce fait, dans mes interrupteurs je n'ai que du 24VDC qui circule et ce sont mes relais qui coupent le 230VAC des lumières.
Ca marche très bien "sauf" pour 3 endroits (dont 2 ayant le même luminaire):
- le salon (25 ampoules LED)
- le couloir et l'entrée (un genre de fleur de LED avec un boitier d'alimentation et de pilotage pour la variation de luminosité).
(ci-joint les photos des deux types de luminaires)
Le mystère réside dans le fait que les relais alimentant ces 3 éclairages restent parfois (pas toujours mais régulièrement) collé alors que l'alimentation de ces relais est coupée!
Est ce que quelqu'un saurait pourquoi? Et si oui, avez vous une solutions pour résoudre ce problème sans avoir à changer les lustres (mettre un "truc électronique" en série sur l'alimentation des lustres)?!)?


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[omega.067]

Hello
ça me fait penser à des contacts "collés" dû à l'arc (étincelle) lors de changement de position, car les alim de led sont coutumières du fait
utilise un relais intermédiaire, dont la bobine serait commandée par ton système, et les contacts plus "costauds" seraient plus à même de résister
ou alors, passer par des relais électroniques à triac
Michel

[Jeryko]

Bonjour,

Si les relais restent collés, ce sont les relais qui sont en cause mais vérifier pour voir ce qui se passe exactement.

- tension aux bornes de la bobine lorsqu'il est "collé" ? (surtout en DC, cela peut arriver )
Rémanence et /ou crasse dans l'entrefer qu'l faut nettoyer avec du papier en appuyant légèrement sur la palette.

- Le contact lui même peut rester collé (micro-soudure) surtout pour commander de l'électronique.

C'est ce qu'il faut vérifier en priorité.

Références de tes relais ?
Remplacer les relais par d'autres plus costauds.

[gienas]

Bonjour NeoNavy et tout le groupe

… Le mystère réside dans le fait que les relais alimentant ces 3 éclairages restent parfois (pas toujours mais régulièrement) collé alors que l'alimentation de ces relais est coupée! …

Hormis le cas des contacts "soudés" évoqués plus haut, c’est impossible.

Tu ne précises pas si les relais sont débrochables ou fixés/soudés. S’ils sont débrochables, tu pourrais, lors de l’anomalie, débrocher celui supposé être en cause pour voir si ça s’éteint.

Tu parles de trois relais "frères" qui actionnent des luminaires communs. Je soupçonne une anomalie dans leurs commandes et/ou leur utilisation, si deux relais commandent la même ampoule.


Autre possibilité mais peu crédible: l’hystérésis des bobines. Pour coller, un relais ouvert à besoin de sa tension nominale. Mais une fois collé, tu peux descendre très bas avant que ça ne se décolle. Quand tu dis que l’alimentation bobine est coupée, quelle tension y a-t-il vraiment?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jeryko]

Bjr,

Attention, même avec une tension nulle, alimentations coupées, un relais ordinaire peut rester "collé".
J'ai déjà vu cela dans ma grande expérience sur le sujet. (rémanence du circuit magnétique + un peu de crasse dans l'entrefer)
C'est pour ça qu'il a fallu inventer les relais de sécurité.

[NeoNavy]

Bonjour,
Je vous remercie de vos réponses.
Lorsque le problème se pose la seule solution pour le résoudre est de retirer la bobine de son logement pour la replacer.
J'ai mesuré la tension aux bornes de A1 et A2 et "lorsque tout va bien" j'ai 0V après avoir coupé l'interrupteur, et lorsque je rencontre le problème, je mesure 280mV (les bobines étant prévu pour fonctionner sous 24VDC j'ai du mal à imaginer que 280mV suffise à le maintenir coller, mais si c'est le cas, comment réellement l'amener à 0V?). D'où viennent ces 280mV (l'interrupteur étant une coupure physique du courant)?!
J'ai essayé de mettre un relais intermédiaire mais j'ai juste "déplacé le problème" (le premier relais qui pilote le second fonctionnait normalement mais le second qui pilote la lumière restait collé).
Ces sont 3 relais totalement indépendant les uns des autres "chacun ayant son propre interrupteur et pilotant sa propre lumière". Le seul point commun entre eux était les marques/modèles.
A noter que les relais ne fonctionne pas depuis plus de 3 ans et que suite à ce problème j'ai déjà essayé de remplacer les bobines sans que cela ne résolve mon problème.
Voici quelques précisions quand aux relais utilisé:
Au début où j'ai rencontré le problème j'étais équipé de relais Schneider RSLZVA1 avec des bobines Schneider RSL1AB4BD. Pour essayer de corriger le problème je suis passé sur des relais Weidmuller TRS 24VDC 1CO avec des bobines Weidmuller RSS113024. Mais quelques soit le modèle de relais mon problème demeure... Cela dit (hasard ou non?!) il me semble que ça marche mieux avec le corps Weidmuller TRS 24VDC 1CO équipé d'une bobine Schneider RSLZVA1...

[Jeryko]

Bonjour,

- 0V lorsque tout va bien. OK
- 280 mV en présence du problème, C'est vraiment peu et à considérer comme 0V MAIS ...
Que se passe t-il si tu court-circuites A1 et A2 dans ce cas ?

En présence du problème, est-ce que le contact du relais est vraiment fermé ?
(déconnecter le fil NO pour confirmer)

[NeoNavy]

Que se passe t-il si tu court-circuites A1 et A2 dans ce cas ?

Pas con, je vais essayer

En présence du problème, est-ce que le contact du relais est vraiment fermé ?
(déconnecter le fil NO pour confirmer)

Je ne vois ni comment ni pourquoi la lumière resterait allumer si le contact n'était pas fermé, et comme le retrait du relais coupe la lumière je pense de débrancher le NO aura le même résultat.

[Jeryko]

et comme le retrait du relais coupe la lumière je pense de débrancher le NO aura le même résultat.

pas faux mais ça ne coûte rien d'essayer.

Conclusion : ce sont les relais qui déconnent.

[NeoNavy]

...
Conclusion : ce sont les relais qui déconnent.

Je serai arrivé à la même conclusion (et n'aurais même pas fait ce post) si le remplacement des relais avait résolut le problème.
Mais après 4 relais différents de 2 marques différentes, si ça avait été "juste le relais qui déconne" je n'aurais pas eu de chance!... D'autant (encore une fois) que ce sont SEULEMENT sur ces luminaires que les "relais déconnes" (tous les autres éclairage de la maison fonctionnent de la même façon et fonctionnent parfaitement bien!).
Bref, le problème est certainement à chercher ailleurs que sur les relais, mais ça ne me dit pas comment le résoudre (à part mettre les interrupteurs en directe sur les lumières, mais ce n'est pas mon souhait).

[Jeryko]

Bonsoir,

Je te comprends mais moi "je donne ma langue au chat".

Le contact lui-même peut rester collé (micro-soudure) surtout pour commander de l'électronique.
C'est ce qu'il faut vérifier en priorité.
Tu n'as pas confirmé cette question du post #3

Autres pistes :
Lorsque l'allumage des lampes fonctionne intempestivement, quelle est la tension sur les lampes ? 230V ?
On ne le sait pas.

Mettre des relais statiques ?

Bon courage et A+.

PS : maison hantée !

[NeoNavy]

Bonsoir,

Je te comprends mais moi "je donne ma langue au chat".

Le contact lui-même peut rester collé (micro-soudure) surtout pour commander de l'électronique.
C'est ce qu'il faut vérifier en priorité.
Tu n'as pas confirmé cette question du post #3

Autres pistes :
Lorsque l'allumage des lampes fonctionne intempestivement, quelle est la tension sur les lampes ? 230V ?
On ne le sait pas.

Mettre des relais statiques ?

Bon courage et A+.

PS : maison hantée !

Pour ce qui est des soudures, le fait que le contact se sépare juste en retirant le relais exclue cette hypothèse.
Oui les lampes fonctionnent en 230V (avec moins de 6A sachant que le relais est vendu pour 6A/250VAC), mais la commande est en 24VDC.
Et pour ce qui est de la maison hantée... elle a juste 3 ans, je n'ai pas encore eu le temps d'y tuer quelqu'un!

[annjy]

Bjr,

est-ce que le contact se sépare en donnant juste un coup de manche de tournevis sur le relais ?

cdlt,
JY

[omega.067]

hello
juste une idée "comme ça" as tu déjà tenté d'inverser les polarités sur la bobine, pour voir la réaction ??
autre idée, tu dis avoir mesuré qq mV à la bobine quand elle n'est pas alimentée, mais quelle est la tension réellement mesurée à celle-ci, lors de son alimentation ??

[golfo57]

Bonjour,

est-ce que le contact se sépare en donnant juste un coup de manche de tournevis sur le relais ?

En présence du problème, est-ce que le contact du relais est vraiment fermé ?
(déconnecter le fil NO pour confirmer)

A partir de là il devrait en déduire quelque chose. @+

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Je vois que les copains proposent d'autres mesures : merci !

Oui les lampes fonctionnent en 230V. Ce n'est pas ce que j'ai demandé.
J'ai demandé la tension réelle mesurée. On pourrait aussi mesurer la tension aux bornes du contact soi-disant fermé ?

Pour l'instant, je n'exclus pas encore une erreur de câblage.

[bobflux]

Ton problème c'est que tes ampoules LED sont remplies de condensateurs qui font un appel de courant énorme à la mise en marche, ce qui soude les contacts du relais.

Mets des triacs, des relais statiques, ou des relais spécifiés pour résister à ce courant crête, par exemple des contacteurs.

[NeoNavy]

Bjr,
est-ce que le contact se sépare en donnant juste un coup de manche de tournevis sur le relais ?
cdlt,
JY

Effectivement le coup de tournevis décolle le contact.

hello
juste une idée "comme ça" as tu déjà tenté d'inverser les polarités sur la bobine, pour voir la réaction ??

Les platines sont polarisée (entre autre à cause de la diode de roue libre), impossible d'inverser les bornes A1 et A2.

autre idée, tu dis avoir mesuré qq mV à la bobine quand elle n'est pas alimentée, mais quelle est la tension réellement mesurée à celle-ci, lors de son alimentation ??

Un jolie 24VDC lorsque les bobines fonctionnent.

Bonjour à tous,
Je vois que les copains proposent d'autres mesures : merci !
Oui les lampes fonctionnent en 230V. Ce n'est pas ce que j'ai demandé.
J'ai demandé la tension réelle mesurée. On pourrait aussi mesurer la tension aux bornes du contact soi-disant fermé ?
Pour l'instant, je n'exclus pas encore une erreur de câblage.

Comme je m'y attendais, la tension aux bornes du contact est de 230VAC lorsque le contact est ouvert et 0V lorsque le contact est fermé.

Ton problème c'est que tes ampoules LED sont remplies de condensateurs qui font un appel de courant énorme à la mise en marche, ce qui soude les contacts du relais.
Mets des triacs, des relais statiques, ou des relais spécifiés pour résister à ce courant crête, par exemple des contacteurs.

Ok, merci pour ces conseilles, avez vous des références à me donner?

[gienas]

Bonsoir à tous

Effectivement le coup de tournevis décolle le contact ...

Je n’y croyais pas du tout, mais cette affirmation change complètement les "données” de ton problème.

Peux-tu, avant toute réflexion, préciser depuis quand cette installation est dans cet état, et si le comportement a toujours été le même?

La seule explication, c’est que le (ou les) contacts sont soudés.

Ceci n’a pas lieu d’arriver, à moins que le courant dans ce contact soit démesuré par rapport à ce qu’il peut supporter.

Ce qu’il faut, c’est mesurer ce courant, pour voir ce qu’il est au juste. Pour cela, c’est une pince ampèremètrique qu’il faut placer, sur le fil du relais, et mesurer ce qui passe dans toutes les combinaisons des commandes qui, si j’ai bien compris, sont au nombre de trois.

Je soupçonne une erreur de câblage qui occasionne, peut-être sur un transitoire, une surintensités qui provoque une "soudure par point".

Bien entendu, ta pince ampèremètrique, aussi sophistiquée soit-elle, ne te permettra pas de voir un transitoire. Il faudra donc user d’un artifice pour le détecter.

Je te suggère de trouver des ampoules auto, de 6V mais ce sera plus facile en 12V, et de te préparer un montage soudé, pour ne pas avoir de support métallique soumis au secteur en main, entièrement scotché en ce qui concerne les soudures et le culot. Tu soudes des fils rigides de 1,5mm² qui te permettront, via un domino, de placer l’ampoule en série avec le contact du relais à tester.

Lors des tests sous tension (secteur), dans les mêmes conditions (nombreuses) prévues avec la pince ampèremètrique, l’ampoule doit rester éteinte. Si tu vois un flash lors d’une opération (et que, peut-être, l’ampoule grille), tu auras une explication.

Il peut y avoir une alternative à cet essai, moins ”dangereuse" mais plus aveugle, c’est de remplacer l’ampoule par un fusible monté dans un porte fusible.

Je verrais bien, ayant compris qu’il y avait plusieurs relais et plusieurs commandes, que, lors d’une transition, deux contacts de relais provoquent un court circuit pendant le temps de réponse d’un relais. Comme les relais comportent des diodes de roue libre, elle allonge le temps de réponse du relais au décollage. Après, le câblage n’étant pas forcément orthodoxe sur des circuits distincts ...

[Jeryko]

Bonsoir à tous,

Effectivement le coup de tournevis décolle le contact.

A ce stade, je ne peux encore me prononcer :
Est-ce la palette du relais qui reste collée ou le contact en micro-soudure ?
Le résultat est le même et tapoter dessus provoque le décollage mais ne permet pas de connaître la cause réelle.

Ce qui est sûr, tes relais ne sont pas assez costauds. Relire les posts #2 et #3.
Ce sont des relais 6A certes, mais des DELs ou des convertisseurs électroniques présentent des pointes de 10/15A.
Ces relais ne sont pas conçus pour de de la puissance 230V.

Il te faut des contacts 10 ou 16A /230V
Dépiauter un relais et tu comprendras si tu t'y connais un peu.

[bobflux]

Ok, merci pour ces conseilles, avez vous des références à me donner?

Un contacteur rail DIN par exemple.

https://www.amazon.fr/gp/product/B008B788OE

Bon celui là est en bobine 230V, mais on trouve des contacteurs rail DIN en bobine 24V aussi.

Ou sinon un relais statique à détection de passage par zéro.

La seule explication, c’est que le (ou les) contacts sont soudés.

Ceci n’a pas lieu d’arriver, à moins que le courant dans ce contact soit démesuré par rapport à ce qu’il peut supporter.

Au contraire c'est inévitable : les ampoules LED contiennent un pont de diodes pour redresser suivi d'un condensateur pour stocker l'énergie et éviter un clignotement à 100Hz. Lors de la mise sous tension, si le relais colle au mauvais moment, proche de la tension crète du secteur, la charge du condensateur provoque un appel de courant énorme, 100-250x le courant nominal. Donc ça fait de la soudure à points avec le relais.

[bobflux]

Au début où j'ai rencontré le problème j'étais équipé de relais Schneider RSLZVA1 avec des bobines Schneider RSL1AB4BD. Pour essayer de corriger le problème je suis passé sur des relais Weidmuller TRS 24VDC 1CO avec des bobines Weidmuller RSS113024. Mais quelques soit le modèle de relais mon problème demeure... Cela dit (hasard ou non?!) il me semble que ça marche mieux avec le corps Weidmuller TRS 24VDC 1CO équipé d'une bobine Schneider RSLZVA1...

Ce que tu appelles "relais" est en fait le support qui se monte sur le rail DIN, et ce que tu appelles "bobine" est un relais enfichable.

C'est des relais 6A, courant pointe max 20A, tes 25 ampoules à LED vont prendre au minimum 100A à la mise en marche, donc normal que ça reste collé !

Si tes ampoules sont dimmables tu peux aussi mettre un gradateur à allumage progressif par exemple, mais les prix de ces machins en rail DIN sont juste ridicules.

[annjy]

Effectivement le coup de tournevis décolle le contact.
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Je n’y croyais pas du tout, mais cette affirmation change complètement les "données” de ton problème.
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40 ans d'électronique professionnelle !
JY