Plaque lumière led 220v qui grille quand je démarre un moteur perceuse [Résolu]

[Hugues]

Salut a tous


Je viens de m'inscrire sur le forum car je rencontre un problème sur l'une de mes fabrications.
Je me suis intéressé il y a quelques année au Arduino et je pense que la réponses a mon probleme est un petit montage électronique du style condensateurs, diodes et résistances.
Malheureusement je ne sais pas le créer et je ne sais même pas comment le nommer... d'ou le titre un peu douteux

Donc voila le probleme, j'ai restauré récemment une ancienne perceuse a colonne (1982 je crois) afin de pouvoir l'utiliser en toutes sécurité.
J'ai ajouté un interrupteur poussoir de sécurité, une pompe pour la lubrification lors des perçages et une plaque led 220v pour la lumière.

Mon probleme provient de la plaque led qui grille rapidement (3 ou 4 allumage).
Pour la 3eme fois la led vient de griller sauf que cette fois j'ai pu constater qu'elle a grillé au moment ou j'ai allumé le moteur.
La led est branché sans aucun filtre sur la même alimentation que le moteur.
Je pense que quand j'allume (ou j’éteins) le moteur il se passe un truc, bien mystérieux pour moi , qui doit endommagé la led: variation trop brutale, retour de courant, etc..

Est ce que cela vous parait plausible?

Dans l'affirmative, je suppose qu'il dois falloir placer sur l'alimentation de la led un "filtre" afin d’éviter sa détérioration a chaque allumage/extinction du moteur.
Mais comme je le disais plus haut, même si j'entrevois ce que peut être ce circuit, je n'ai pas les connaissances suffisantes pour le créer.

En PJ, j'ai posté une image de la led que j'utilise. C'est une plaque led 220V 10w.

J’espère que vous pourrez me filer un coup de main pour résoudre ce probleme car c'est un peu galère sans la lumière.
Si vous avez besoin d'info sur le circuit électrique de la perceuse, n'hésitez pas a me demander


Très cordialement
Hugues
-----

[ThomasV]

Bonjour,

Comme as-tu branché sur le circuit électrique la plaque led ?

Cela pourrait nous aider à mieux comprendre d'où pourrait venir le problème.

Bonne journée,

[f6bes]

Bonjour,

Comme as-tu branché sur le circuit électrique la plaque led ?

Cela pourrait nous aider à mieux comprendre d'où pourrait venir le problème.

Bonne journée,

Bjr, Le ;lein fournit indique " N " et "L".....donc c'est par 1e 230v .
Le seul hic c'est que le démarrage du moteur peut provoquer diverses anomalies sur les pointes
ce courant de celui çi.
Une traditionelle lampe à filament pourrait mettre en limiére les défauts et permettrait de pouvoir continuer
à se servir de la perceuse (c'est moins suceptible)
A+

[Hugues]

Bonjour


Un dessin étant plus simple qu'une grande explication, j'ai fait un schéma des branchements dans la perceuse et j'ai ajouté une photo des bouton de commande de la broche, du bouton "coup de poing" et des interrupteurs de led/pompe de lubrification.
Je pense que ça vous "parlera" plus que si je tente d'expliquer avec des mots


@f6bes: désolé mais je n'ai pas compris ce que tu voulais dire sur ta 1ere phrase: "Le ;lein fournit indique " N " et "L".....donc c'est par 1e 230v"
Effectivement une ampoule a filament serai plus simple mais j'ai opté pour une led pour 2 raisons:
- le manque de place pour mettre une douille et une ampoule
- le manque de luminosité d'une ampoule a filament qui aurait pu se loger dans cet emplacement.


Bonne journée
Hugues

[A voir en vidéo sur Futura]

[Piefra]

Bjr

Ce genre de led est prevu pour etre montee sur un dissipateur thermique
Sans , la duree de vie de la plaque est tres tres racourcis
Et l’usure engendree lache toujours a l’allumage , peut etre un choc thermique non amorti

Quel type de moteur ?
Pour evaluer un possible parasitage

Cdlt

[ThomasV]

Merci je vois mieux comme ça

c'est surement une surintensité au démarrage :
- Les moteurs asynchrones peuvent tirer un courant élevé au démarrage. Si les LED sont sur le même circuit que le moteur, le courant de
démarrage élevé pourrait provoquer une surcharge, endommageant ainsi les LED. Vous pourriez envisager d'utiliser un démarrage progressif ou un dispositif de limitation de
courant pour atténuer l'impact du démarrage sur les LED.

Ou bien une interférences électromagnétiques (EMI) : (j'en suis moins sur)
- Les moteurs électriques produisent des interférences électromagnétiques qui pourraient affecter les LED sensibles. Assurez-vous que les câbles d'alimentation des LED sont
correctement blindés et éloignés des câbles d'alimentation du moteur pour minimiser les interférences.

[ThomasV]

Ce genre de led est prevu pour etre montee sur un dissipateur thermique

Cdlt

Oui bien vu !

Après, le problème viendrait lors de l'allumage du moteur pas durant son utilisation.

Bonne journée

[f6bes]

Bonjour


Un dessin étant plus simple qu'une grande explication, j'ai fait un schéma des branchements dans la perceuse et j'ai ajouté une photo des bouton de commande de la broche, du bouton "coup de poing" et des interrupteurs de led/pompe de lubrification.
Je pense que ça vous "parlera" plus que si je tente d'expliquer avec des mots


@f6bes: désolé mais je n'ai pas compris ce que tu voulais dire sur ta 1ere phrase: "Le ;lein fournit indique " N " et "L".....donc c'est par 1e 230v"
Effectivement une ampoule a filament serai plus simple mais j'ai opté pour une led pour 2 raisons:
- le manque de place pour mettre une douille et une ampoule
- le manque de luminosité d'une ampoule a filament qui aurait pu se loger dans cet emplacement.


Bonne journée
Hugues

Remoi, Ton "lien" fourni nous montre ta "plaque" est comment cela est alimenté .
https://forums.futura-sciences.com/a...colage-10w.jpg

Figure donc les symboles "N" (neutre) et "L" (ligne) qui désigne une installation
à raccorder (France) sur du..230 v.
Ta "plaque" n'appréçie pasles fluctuations du au moteur. ,
Il vaut mieux éviter une quatriéme tentative si tu ne veux pas te ruiner en remplacement sans fin.
On peut songer à placer un (des )dispositifs qui permettraient de bloquer ses inconvénients.... mais bien souvent chaque cas et un c as
d'espéce. ....sans forçément une garantie.
Essaye donc d'alimenter ta plaque INDEPENDAMMENT du moteur, à partir d'una rallonge électrque dans un premeier temps.
Tu verras bien si ça grille toujours.......ou si c'est bon. A partir de là tuen tires des conclusions.


Ca me semble élémentaire à comprendre.

[jiherve]

bonjour
au démarrage, assuré par un interrupteur qui forcement rebondi, le moteur produit une série de surtensions (dues à l'inductance des enroulements) qui fusillent l'éclairage led, il faudrait le protéger par un dispositif ad hoc, filtre ou VDR+resistance série.
une surintensité , qui donc écroulerait la tension sur l'appareil, ne fera rien.
JR

[titijoy3]

je ne pige pas trop comment un pavé leds 230v peut griller du fait d'être allumé en même temps qu'un moteur, j'en utilise régulièrement, soit montés sur boitier projecteur alu avec pâte conductrice ou bien sur un refroidisseur de microprocesseur pc équipé de son ventilateur, je n'en ai jamais grillé,

le pavé led fonctionne en 230v et est constitué de leds toutes en série , il y a un pavé qui doit servir de régulateur j'imagine pour absorber les pointes de courant

[gienas]

Bonjour Hugues et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

... Un dessin étant plus simple qu'une grande explication, j'ai fait un schéma des branchements dans la perceuse et j'ai ajouté une photo des bouton de commande de la broche, du bouton "coup de poing" et des interrupteurs de led/pompe de lubrification.
Je pense que ça vous "parlera" plus que si je tente d'expliquer avec des mots ...

Ce type de problématique n'est pas du ressort de l'électronique comme indiqué dans l'épinglé suivant:

http://forums.futura-sciences.com/el...de-poster.html

qu'il convient de lire avant de poster sa question.

La discussion va donc être déplacée vers le forum le plus adapté.


Ce schéma n’explique pas le défaut constaté s’il est effectivement respecté.

Nous ne savons rien des caractéristiques de la lampe, qui, comme le signale Piefra, elle nécessite peut-être d’être refroidie. Que dit la notice?

Pour être sûr qu’il n’y a pas d’erreur de montage, que se passe-t-il si tu l’alimentes en direct sans passer par ton câblage qui reste suspect jusqu’à preuve du contraire.

[Hugues]

Bonjour


C'est un moteur monophasé de 0.37 kW (0.5 ch)
Si j'en crois l’étiquette collée dessus, il doit tourner a 1500tr/mn et il a 4 pôles.

Ça me semble être un moteur assez commun que l'on retrouve dans pleins d'autres applications comme des pompes de puisage ou de piscine.


Concernant la dissipation thermique, j'y ai pensé lors de la conception. La led est bien ventilé et elle est vissée sur une plaque d'alu suffisamment grande pour faire dissipateur thermique.
Après c'est une conception faites sans calcul d'aucune sorte, c'est purement empirique

Effectivement le probleme pourrai venir d'un choc thermique mais ça me semble peu probable au vue de mon expérience.
Il ne fait pas chaud dans l'atelier ou est la perceuse. Parfois la led a claqué après un ou deux allumages brefs qui ne lui ont pas permis de chauffer.

Et si c’était vraiment le cas... eh beh ce serai très embêtant car je ne vois pas comment dissipé plus efficacement cette chaleur.


Cordialement
Hugues

[Hugues]

Re bonjour


Je viens de m'apercevoir qu'il y a pleins de messages que j'avais pas lu avant mon dernier message.


Je vais tester un montage avec la led branché directement sur le secteur, ça permettra de vérifier ce probleme de choc thermique.
Je fais ca dans l’après-midi et je vous tiens au courant.

@gienas: le schéma est correct et je te confirme que je l'ai respecté.
Néanmoins je ne sais pas comment représenté ce que j'ai appelé "commande de moteur de broche" sur le schéma.
Ces un système complet sur lequel il y a un bouton "marche", un bouton "arrêt" et un contacteur qui permet de démarrer ou d’éteindre le moteur.


C'est le dispositif que suggère @jiherve auquel je pensais quand j'ai commencé cet échange.
Comme je vous le disais, j'ai des notions d’électronique, je sais que ça existe mais je ne sais ni le nommé ni le concevoir.


Bonne journée
Hugues

[gienas]

... Et si c’était vraiment le cas... eh beh ce serai très embêtant car je ne vois pas comment dissipé plus efficacement cette chaleur ...

Que dit sa notice à ce sujet?

Que dit l’essai, montée comme elle est, en supprimant tout ton câblage et en alimentant directement la LED seule avec un cordon secteur sur une prise? Si la fiche secteur que tu utilises est une fiche sans terre, peux-tu inverser le sens de son branchement pour bien vérifier qu’il n’y a aucune différence?

N’y a-t-il pas une continuité entre une partie métallique des LED et la terre (la masse de ta machine)?

Édit: il faut oublier l’éventualité que le moteur et/ou sa proximité avec les LED soit responsable de la destruction. Si le schéma est respecté et si les LED supportent vraiment 230V, ça doit marcher. Comme il ’y a pas pire que de présenter 230V aux LED, il ne reste plus que cette hypothèse: les LED tel que montées, ne supportent pas 230V. Ne seraient-elles pas des LED américaines, pour secteur 117V?

[titijoy3]

une rapide recherche internet confirme que le modèle f4054 est bien 230v

[jiherve]

bonsoir,
au cas où un peu de lecture :https://energieplus-lesite.be/theori...s-asynchrones/
JR

[Hugues]

Salut


@gienas: j'ai aucune documentation donc aucune info particulière sur la LED si ce n'est qu'elle fait 10w à 220v


Alors, comme convenu j'ai testé la LED.
J'ai connecté une LED neuve à un câble avec prise (2P) et interrupteur.
J'ai allumé, laissé chauffer au maximum et j'ai fait des séries d'allumage/extinction lent puis rapide.
La LED monte à une température de 53° environ
J'ai laissé refroidir et j'ai recommencer les séries
Je l'ai fixé sur la perceuse pour essayer avec des démarrages/extinction moteur.

@gienas: Je pense que ce dernier test montre qu'il n'y a pas de retour par la carcasse de la perceuse


Elle fonctionne toujours
De plus elle est resté allumé plus longtemps que les LED précédente et à subit plus de cycle allumage/extinction aussi.

Je pense que l'on peut écarter les problèmes thermiques ou d’éventuels défaut de la LED.

A moins que vous ayez une autre idée, on en revient à ce que je supputais sans preuve.
A savoir que le moteur engendre un courant qui détruit la LED lors de l'allumage/extinction.


Voila, c'est la ou j'ai besoin de vos compétences en électricité/électronique afin de créer un "filtre" qui protège la LED.


Bonne soirée
Hugues

[jiherve]

re
encore et encore:
ton inter n’établit pas un contact franc de façon immédiate il rebondi et donc le moteur se trouve alimenté et désalimenté pendant cette période, a chaque microcoupures il y aura surtension(un moteur c'est selfique) dont la valeur est donnée par V = I*racine (L/C) où L est la self du moteur, C les capa parasites (ta lampe à LED en fait partie) et I le courant parcourant le moteur au moment de la coupure, comme le moteur est à l'arret il peut etre 8 à10 fois plus grand que le nominal, cette surtension peut faire plusieurs centaine de volts et doit claquer au sens strict ta loupiotte!
JR

[jiherve]

re
une petite simul pour illustrer:

le secteur est haché à 2ms ce qui est proche des temps de rebonds usuels il y a des pics à plus de 600V!
JR

[titijoy3]

re
une petite simul pour illustrer:
Pièce jointe 492156
le secteur est haché à 2ms ce qui est proche des temps de rebonds usuels il y a des pics à plus de 600V!
JR

ce phénomène ne serait sensible qu'à proximité ?

[Hugues]

Bonsoir


@jiherve: merci pour l'explication et la simu

Effectivement avec 600V, cette pauvre LED a peu de chance de tenir le coup.


Il faut donc placer sur l'alimentation de la LED un système d'écrêtage afin qu'elle ne reçoivent pas ces 600V.
j'ai trouvé cette article sur l'écrêtage: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cr%C3%AAtage

Est ce que c'est cela qu'il faut concevoir pour protéger la LED?


Bonne soirée

[jiherve]

re
il faut utiliser une varistor/VDR c'est conçu pour çà.
JR

[gienas]

ce phénomène ne serait sensible qu'à proximité?

+1

Je ne crois pas trop à cette hypothèse. Mais faute de savoir ce que contient vraiment la lampe LED, difficile d’être sûr.

Les LED fonctionnent en courant (pas en tension) et sont polarisées. En alternatif, il faut soit un redresseur, soit un fonctionnement par moitié, mais surtout avec un dispositif qui fixe/limite l’intensité. La vue du #1 ne permet pas de deviner quoi que ce soit.

[Hugues]

Salut


@jiherve: J'ai trouvé ces 2 articles en cherchant VDR:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Varistance,
https://www.academie.repaircafeparis...-la-varistance,
c'est bien de cela dont tu me parles?

Donc... corrige moi si je me trompe, si j'ai bien compris le VDR n'est pas conducteur à faible tension et ne devient conducteur que quand la tension augmente.

Dans mon cas, je chercherai plutôt un composant qui ferai l'inverse mais si tu en parles c'est que tu dois savoir comment l'utiliser pour résoudre mon probleme .
J'ai pour l'instant pas eu le temps de chercher plus que ça sur les applications pratiques des VDR.

Pourrais tu m'en dire plus sur ce a quoi tu penses?


Bonne journée
Hugues

[jiherve]

bonjour
un schéma de principe :
protection.jpg

la valeur de la resistance est indicative mais devrait aller pour un éclairage donné pour 10W.
JR

[titijoy3]

Salut


@jiherve: J'ai trouvé ces 2 articles en cherchant VDR:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Varistance,
https://www.academie.repaircafeparis...-la-varistance,
c'est bien de cela dont tu me parles?

Donc... corrige moi si je me trompe, si j'ai bien compris le VDR n'est pas conducteur à faible tension et ne devient conducteur que quand la tension augmente.

Dans mon cas, je chercherai plutôt un composant qui ferai l'inverse mais si tu en parles c'est que tu dois savoir comment l'utiliser pour résoudre mon probleme .
J'ai pour l'instant pas eu le temps de chercher plus que ça sur les applications pratiques des VDR.

Pourrais tu m'en dire plus sur ce a quoi tu penses?


Bonne journée
Hugues

une VDR court circuite (élimine) les pointes de haute tension transitoire et protège l'aval du circuit sur lequel elle est montée

[Jeryko]

Bonsoir à tous,

La théorie de jiherve est exacte (moteur en // avec la DEL) mais le schéma de l'installation du post #4 n'est comparable.
Il y a donc un "os" !

Selon le schéma du post #4,
- l'interrupteur moteur se trouverait dans le "bloc" commande moteur de broche.
- on suppose que l'arrêt d'urgence n'est pas manoeuvré.
- L et N = 230V secteur permanent.

dans ces conditions, la DEL n'est pas en parallèle avec le moteur.
L'impédance du secteur est suffisamment faible pour protéger la DEL des perturbations éventuelles du moteur.

D'un autre côté, qui peut le plus peut le moins .... !
Une protection en trop, ça ne mange pas de pain.

Quel est le schéma exact ?
Problème de radiateur absent ?

[gienas]

Bonjour à tous

… Problème de radiateur absent?

Même en cherchant, je n’ai pas trouvé de véritable datasheet. Une des réponses Google à "led f4054" mentionne qu’il faut plaquer contre un radiateur.

Je persiste à ne pas croire au ledicide par la proximité du moteur.

[titijoy3]

si ça peut aider, sur le modèle F6040 les circuits intégrés sont notés MLS3535A

https://datasheetspdf.com/datasheet/LM3535.html

[Jeryko]

Bonjour,
https://fr.aliexpress.com/item/10050...-specification

Et mettre de la pâte thermique entre le composant et la radiateur (la plaque alu du post #12 )