Cascade d'interrupteurs différentiels

[macavlt]

Bonjour à tous,

Je suis réparateur bénévole dans un Repair Café.
Nos sessions se passent dans des locaux que nous louons dans une école.
Depuis un an l’installation électrique a été refaite et depuis lors nous n’avons plus accès au tableau électrique principal*; uniquement à un tableau secondaire équipé de disjoncteurs 20A.
A ce tableau secondaire nous raccordons un boitier de sécurité équipé d’un différenciel monophasé 10mA de marque TECO (norme CE fabriqué en europe https://gigatek.be/fr/teco-inter-dif...--tecf9162001a ) et d’un disjoncteur de 16A.

Avant toute intervention sur un appareil nous mesurons sa résistance (qui doit être supéreure à 20 Ohms) ainsi que la résistence entre la masse et phase et neutre à l’aide d’un MegaOhmMètre (qui doit être supérieure à 0,5 Mohms).

Malgré cela il arrive de temps en temps que le différentiel du tableau général saute (sans que celui de notre boitier de sécurité ne saute*!).. Et alors nous devons arrêter nos activités … ce qui est très embêtant surtout si c’est en début de séance.

Avez-vous une idée quant à la cause de ce phénomène … et une solution pour que cela n’arrive plus*?

La solution extrême est évidemment de débrancher la masse de l’appareil mais … notre sécurité est également importante même si nous savons ce que nous faisons.

Merci de vos retours
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[gienas]

Bonjour macalvt et tout le groupe

... Malgré cela il arrive de temps en temps que le différentiel du tableau général saute (sans que celui de notre boitier de sécurité ne saute*!).. Et alors nous devons arrêter nos activités … ce qui est très embêtant surtout si c’est en début de séance ...

Je comprends que ce soit gênant, puisque vous devez déranger des services non disponibles et/ou annuler votre séance.

Je ne vois qu’une explication possible si vos tests passent haut la main, c’est que votre protection est de même sensibilité que celle qui vous alimente. Tu penses peut-être que la protection existente est de 30 mA alors qu’elle est peut-être de 10 mA, justement pour ne pas prendre de risque.

Il faudrait demander à assister à la "réparation” pour voir ce qu’il en est.

Votre installation (celle avec les 10 mA) est-elle mobile (vous arrivez avec) et vous la branchez sur sur la fiche 230V qu’on vous ”offre"?

Avez-vous encore en mains un des appareils qui vous a occasionné le défaut? Rien de tel, après coup, de vérifier que la réparation est bien faite.

Mon idée, si vos tests préalables ont été concluants, c’est que la fuite n’a lieu qu’en présence du secteur (c’est à dire à plus de 350V). Il faudrait donc faire vos vérifications sous 500V, mais un shuntant les deux bornes phase et neutre. S’il y a amorçage, il ne faut pas se brancher car la fuite aura lieu.

[macavlt]

Merci pour ce retour ultra rapide

J'ai assisté au réenclenchement du différentiel du tableau général: c'est un 30mA!

Oui notre boiter de sécurité avec le 10mA est mobile (un cable avec fiche mâle de 2m / le boitier avec disjoncteur interrupteur différentiel / une prise de service)! et je crains que ce soit là le problème mais pourquoi?

Le test préalable avait été fait mais ... après avoir mis l'appareil sous tension 230v le bénévole en voulant mesurer une tension a créé (comment je ne le sais pas) un contact entre masse et phase !

Actuellement nous mesurons séparément masse et phase et puis masse et neutre, mais il est exact qu'il serait plus efficace de shunter phase et neutre pour mesurer la potentielle perte vis à vis de la masse et le megohmmetre permet de chgoisir entre une tension de 250v/500v/1000v: c'est un Victor VC60B

[gienas]

... Le test préalable avait été fait mais ... après avoir mis l'appareil sous tension 230v le bénévole en voulant mesurer une tension a créé (comment je ne le sais pas) un contact entre masse et phase! ...

Il serait intéressant de savoir si c'est bien l'ID30 qui a coupé ou bien le disjoncteur de ligne. Une pointe de touche a vite fait de déraper, et court circuiter phase neutre, ce qui fait couper le magnétothermique et pas le 30 mA qui est un interrupteur mais pas disjoncteur.

Si la "bataille" est bien entre interrupteurs différentiels, en cascade, le court circuit phase/terre est tellement violent qu'ils peuvent couper tous les deux, ou le plus rapide gagne.

[A voir en vidéo sur Futura]

[macavlt]

C'est l'interrupteur différentiel 30 mA qui a coupé !

Et le différentiel de notre boitier est un type A non temporisé

[Maxpayne]

Bonsoir,

peut etre qu'une insuffisance disolement est présente sur un autre circuit de cet interrupteur différentiel. les courants de fuite s'additionnent

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Il faut savoir comment fonctionne un disjoncteur différentiel.
Hypothèse :
- La plupart des disjoncteurs différentiels domestiques fonctionnent en utilisant un aimant permanent pour leur armement et le maintien.
- De ce fait, ces disjoncteurs différentiels ne déclenchent que sur seule des demi-alternances du secteur 50Hz dont la durée est de 10 ms.
(Si un défaut de fuite débute sur la "mauvaise" alternance, il faut attendre 10 ms pour activer la disjonction. Et 10 ms ce n'est pas rien)
Cela constituait un problème et c'est pour cette raison que l'on a inventé le différentiel "type A" qui remédie en partie au problème, mais
pas sûr que même ce "type A" réagisse de manière symétrique. La valeur de l'intensité du défaut intervient aussi.

On peut donc imaginer en mettant 2 différentiels en série que l'un déclenche plus facilement sur la demi-alternance A et l'autre déclenche
plus facilement sur la demi-alternance B.
Dans ces conditions, selon l'instant où se produit le défaut, pas étonnant que l'un des disjoncteurs "saute" et pas l'autre !
J'ai vu des disjoncteurs différentiels qui ne régissaient que sur une seule des 2 demi-alternances.
Voir le type des disjoncteurs utilisés !

Conclusions :
- Pour éviter le problème rencontré, il faudrait peut-être inverser phase et neutre sur le 2ème disjoncteur pour faire en sorte que leur sensibilité de déclenchement soit sur la même demi-alternance.

Inversement, pour un sécurité maxi, laisser tel que : il vaut mieux que 2 disjoncteurs soient "complémentaires" .

J'espère avoir été clair ?

[macavlt]

Merci pour cette explication plus technique sur le fonctionnement des interrupteurs différentiels mais...
L'interrupteur différentiel installé dans le boitier de sécurité est un TECO F9162001A 2P 16A 10mA Type A.
Je joins un schéma de notre installation globale.
cablage RC Wavre.pdf

[Jeryko]

Bonjour,

Je connais ce problème de disjonction car il m'arrive aussi de participer dans des repair-café.
Dans mon post #7 j'ai surtout évoqué la disjonction en différentiel citée dans ton #1.

Mais la disjonction en question était-elle réellement en différentiel ?
Entre 16 A et 20A, il faut considérer qu'il n'y a pas de réelle sélectivité.
En surintensité, le disjoncteur type A peut très bien être plus lent le l'autre ?
Les 2 fonctions n'ont quasiment pas de rapport.

L'idéal serait de pouvoir faire des tests, ce que j'ai déjà fait il y a plus de 20 ans.
- Mettre 2 disjoncteurs différentiels en "cascade" sur une table.
- Préparer une ampoule (60 ou 100W) en série avec une diode sur 2 fils de 50 cm..
- provoquer un défaut en différentiel pour l'ensemble des 2 disjoncteurs avec la lampe décrite ci-dessus.
et voir et noter ce qui se passe.

- Inverser phase et Neutre sur l'un des 2 disjoncteurs.
Refaire le test, et comparer les résultats. (En principe, surprise !)

Nota : L'intensité du défaut intervient également.
En cas de défaut franc à la terre, test que je n'ai pas réalisé, le résultat devrait être le même pour les 2 cas ?

[Jeryko]

Bjr
Dans mes explications, j'ai considéré des disjoncteurs différentiels mais le principe reste le même.
Il est évident que pour des interrupteurs différentiels ils ne disjonctent qu'en différentiel !

[racard]

bonjour le différentiel teco 10mA c'est le type G ou Type S ou U ?

[Jeryko]

Bjr,
Effectivement, il faudrait aussi voir plus précisément le type de disjoncteurs utilisés.
Dans mon expérience, je ne parle que des disjoncteurs électromécaniques (sans électronique ni retard) et de mon âge : des vieux, des années 90.

(Bien que dans ces années, des disjoncteurs électroniques existaient aussi (j'en ai autopsiés) mais surement pas aussi performants que ceux d'aujourd'hui.)

[macavlt]

bonjour le différentiel teco 10mA c'est le type G ou Type S ou U ?

Bonjour,

Désolé pour la réponse tardive
C'est la version instntanée
(cf Datasheet ci-joint)teco datasheet.pdf
modèle TEC F9 16 2 001 A
ce qui, cf la certification (jointe) signifie
16A
2 pôles
10mA
type A
sans délai
teco certification.pdf

[macavlt]

Bonjour,

Je connais ce problème de disjonction car il m'arrive aussi de participer dans des repair-café.
Dans mon post #7 j'ai surtout évoqué la disjonction en différentiel citée dans ton #1.

Mais la disjonction en question était-elle réellement en différentiel ?
Entre 16 A et 20A, il faut considérer qu'il n'y a pas de réelle sélectivité.
En surintensité, le disjoncteur type A peut très bien être plus lent le l'autre ?
Les 2 fonctions n'ont quasiment pas de rapport.

L'idéal serait de pouvoir faire des tests, ce que j'ai déjà fait il y a plus de 20 ans.
- Mettre 2 disjoncteurs différentiels en "cascade" sur une table.
- Préparer une ampoule (60 ou 100W) en série avec une diode sur 2 fils de 50 cm..
- provoquer un défaut en différentiel pour l'ensemble des 2 disjoncteurs avec la lampe décrite ci-dessus.
et voir et noter ce qui se passe.

- Inverser phase et Neutre sur l'un des 2 disjoncteurs.
Refaire le test, et comparer les résultats. (En principe, surprise !)

Nota : L'intensité du défaut intervient également.
En cas de défaut franc à la terre, test que je n'ai pas réalisé, le résultat devrait être le même pour les 2 cas ?

Bonjour,

Merci pour vos idées mais faire des tests est difficile vu que chaque fois qu'on fait disjoncté l'installation on est dans la mouise

On envisage de faire une installation mobile dédicacée aux tests sous tension avec un tranformateur d'isolement de 1000W-2000 mais c'est lourd et pas vraiment bon marché!

[racard]

sans délai
Pièce jointe 508387

bonjour à tous
sans délai ????

[Piefra]

Bjr

Si c’est complique de tester sur le secteur , pourquoi ne pas tester sur un onduleur ( ou electrogene ) autonome flottant avec sa propre terre reliee a son "neutre" dont la sortie serait derriere un differentiel standard
Si ok alors connection secteur autorise

Perso , je teste l’isolement avec avec un mini onduleur maison 60v a 512v 10mA max en injectant sur un seul pole et mesure dpp sur le pole terre et la source

Cdlt

[Jeryko]

Bonjour à tous,

@macavit,

On envisage de faire une installation mobile dédicacée aux tests sous tension avec un transformateur d'isolement de 1000W-2000 mais c'est lourd et pas vraiment bon marché !

Pourquoi mettre un transformateur pour réaliser des tests ? Je n'ai pas dit cela ?
Sur un différentiel ou trouve bien un BP de test qui crée un défaut fictif !
C'est de cette manière que je teste une lampe en série avec une diode les 2 différentiels en cascade sur une table.
Le diode sert à sélectionner la demi-alternance qui fait disjoncter.
(Dans la pratique on peut utiliser DD déjà en place. Il suffit d'en ajouter un en cascade sur une table)

Il me semble que la méthode de test n'a pas été comprise ?

[macavlt]

C'est effectivement ce qui est renseigné dans le certificat de conformité à la dernière page

[macavlt]

bonjour à tous
sans délai ????

c'est effctivement ce qui est renseigné dans le certificat de conformité à la dernière page

[macavlt]

Bjr

Si c’est complique de tester sur le secteur , pourquoi ne pas tester sur un onduleur ( ou electrogene ) autonome flottant avec sa propre terre reliee a son "neutre" dont la sortie serait derriere un differentiel standard
Si ok alors connection secteur autorise

Perso , je teste l’isolement avec avec un mini onduleur maison 60v a 512v 10mA max en injectant sur un seul pole et mesure dpp sur le pole terre et la source

Cdlt

Je pouyrrais effectivement le faire à mon domicile où j'ai accès

[racard]

c'est effctivement ce qui est renseigné dans le certificat de conformité à la dernière page

donc il y a une anomalie

[macavlt]

Bonjour à tous,

@macavit,


Pourquoi mettre un transformateur pour réaliser des tests ? Je n'ai pas dit cela ?
Sur un différentiel ou trouve bien un BP de test qui crée un défaut fictif !
C'est de cette manière que je teste une lampe en série avec une diode les 2 différentiels en cascade sur une table.
Le diode sert à sélectionner la demi-alternance qui fait disjoncter.
(Dans la pratique on peut utiliser DD déjà en place. Il suffit d'en ajouter un en cascade sur une table)

Il me semble que la méthode de test n'a pas été comprise ?

Je me suis probablemebnt mal exprimé! voici un schéma avec ce que nopus envisageons de faire comme installation définitive
cablage RC Wavre.pdf

[Jeryko]

Bonjour,

Le montage que je proposais avait surtout pour but de rechercher et d'expliquer le phénomène rencontré et non à y remédier.

Avec un transformateur d'isolement sur une des tables, le problème est totalement modifié mais :
- je vois mal comment dans un repair-café respecter scrupuleusement l'utilisation des prises ?
- de plus, ne connaissant pas suffisamment les normes, (plus assez "dans le coup") je ne suis pas sûr que ce soit conforme pour cette utilisation ?

Dans le doute, je ne valide pas ce montage. Je laisse la validation à des vrais connaisseurs.

A priori le circuit isolé présente moins de risque puisqu'il faut 2 points de contacts pour "prendre" une bourre, mais un intervenant
peu très bien avoir un appareil à la masse, toucher la masse et toucher en plus un autre point sous tension 230V.
Attention quand même !

[Jeryko]

Bonjour,

Je rappelle que l'objectif du montage est d'éviter la disjonction différentielle en amont du repair-café.
Un autre solution consisterait à mettre une des 2 bornes du secondaire du transformateur d'isolement à la terre et d'ajouter un DD 10 ou 30 mA en aval ?

Mais du point de vue de la conformité pour cette application ? ? Avis des spécialistes.

[bobflux]

Un autre solution consisterait à mettre une des 2 bornes du secondaire du transformateur d'isolement à la terre et d'ajouter un DD 10 ou 30 mA en aval ?

Oui c'est ce que j'allais suggérer.