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Besoin d'avis



  1. #1
    fanny510912

    Besoin d'avis

    Bonsoir,

    J'ai posté le même message sur le forum de physique sauf que cette fois-ci ce serait pour avoir un avis sur un ouvrage cette fois-ci en chimie organique pour première année de licence en physique chimie.Voici les références:
    Chimie Organique ; Cours, Qcm Et Applications ; 1er Cycle/Licence, Pcem, Pharmacie
    auteur: Paul Arnaud;Dunod

    Je souhaiterais avoir vos avis et avoir des références pour un ouvrage en chimie générale.Si vous connaissez un ouvrage qui réunit à la fois la chimie générale et la chimie organique et qui est bien je suis preneuse.

    En vous remerciant par avance.

    -----


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  3. #2
    tétrodotoxine

    Re : Besoin d'avis

    Citation Envoyé par fanny510912 Voir le message
    Bonsoir,

    J'ai posté le même message sur le forum de physique sauf que cette fois-ci ce serait pour avoir un avis sur un ouvrage cette fois-ci en chimie organique pour première année de licence en physique chimie.Voici les références:
    Chimie Organique ; Cours, Qcm Et Applications ; 1er Cycle/Licence, Pcem, Pharmacie
    auteur: Paul Arnaud;Dunod

    Je souhaiterais avoir vos avis et avoir des références pour un ouvrage en chimie générale.Si vous connaissez un ouvrage qui réunit à la fois la chimie générale et la chimie organique et qui est bien je suis preneuse.

    En vous remerciant par avance.
    Bonjour,

    Le Paul Arnaud de Chimie organique était mon "livre de chevet" en Terminale (je mets des guillemets parce que quand je me couche, je dors...). J'avais aussi le Paul Arnaud de Chimie-Physique, ainsi que le Chimie Minérale d'un autre auteur exactement dans la même collection.

    Et j'ai été lauréat cette année-là des l'Olympiades de Chimie pour l'Académie de Paris. Autant là j'avais fini l'épreuve écrite et fait l'épreuve pratique presque style BTS chimiste, et eu les meilleurs notes aux deux, mais un peu bafouillé à l'épreuve orale, si bien que j'ai fini 3ème, autant à l'épreuve nationale (puisque j'étais dans les 4 premiers), je me suis retrouvé face à la première épreuve écrite type concours de ma vie, çàd une épreuve conçue exprès pour ne pas pouvoir être terminée... et bêtement j'ai commencé à la première question et continué sans en sauter une seule, réfléchissant lorsque je ne trouvais pas, jusqu'à ce que sonne le gong, au lieu d'aller piocher partout dans l'épreuve... 20ème au final.

    La séparation entre d'une part Chimie Minérale ou Inorganique, devenue en gros Chimie générale qui est en gros de la Chimie-Physique puisant ses exemples essentiellement dans la Chimie Minérale et d'autre part la Chimie Organique est tenace.

    Ceci bien qu'on considère qu'elle ait commencée à s'estomper avec la synthèse en 1828 par Wöhler de l'urée, considérée comme une substance organique, à partir de l'isocyanate d'ammonium inorganique, la distinction entre Chimie Inorganique et Chimie Organique est tenace. Initialement, elle était naturelle: il y avait d'un côté le monde inanimé çàd le monde minéral, de l'autre le monde animé çàd le seul constitué et produisant des substances organiques.

    Aujourd'hui, la distinction est beaucoup plus scientifique. On distingue en effet les réactions chimiques dites sous contrôle thermodynamique et les réactions chimiques dites sous contrôle cinétique. Une réaction, pour se produire, doit être possible thermodynamiquement mais ça n'est pas pour autant qu'elle se produit: encore faut-il qu'elle se produise à une vitesse mesurable et c'est du ressort de la cinétique.

    La Chimie Inorganique est le règne du contrôle thermodynamique: à partir du moment où une réaction est possible thermodynamiquement, elle se produit, et s'il y a plusieurs réactions possibles, c'est celle qui est thermodynamiquement la plus favorable qui se produit préférentiellement (lorsqu'il y a deux produits possibles, il se forme plus de l'un que de l'autre, et souvent un pratiquement un seul). Ajoutons, et ça peut être considéré comme une ancienne définition, que d'une façon générale, très souvent, les réactions en Chimie Inorganique sont totales: elle sont gouvernées par l'énergie (ou l'énergie interne ou l'enthalpie pour être rigoureux) et peu par l'entropie. Et l'enseignement ne reflète pas du tout cela puisqu'on étudie quasiment toujours des équilibres, même très fortement déplacés, et l'entropie en est la cause.

    La Chimie organique est par contre le règne du contrôle cinétique. Parmi toutes les réactions chimiques thermodynamiques possibles et elles sont bien plus nombreuses qu'en Chimie Inorganique, ce n'est quasiment jamais celle qui est la plus favorisée thermodynamiquement qui se produit: c'est celle qui a la cinétique la plus rapide. Lorsqu'il y a plusieurs réactions possibles, c'est la plus rapide qui se produit préférentiellement (lorsqu'il y a deux produits possibles, il se forme plus de l'un que de l'autre).

    Sachez qu'on enseigne les notions de contrôle thermodynamique et cinétique au niveau M1 mais je pense avoir été assez explicite.

    Alors pourquoi finalement enseigne-t-on avant tout (L1) la Chimie Générale qui est de la Chimie-Physique puisant ses exemples parmi les plus simples de la Chimie Inorganique: tout simplement parce que déjà la Chimie-Physique apporte les bases de la Chimie tout entière, et que la Thermodynamique Chimique, d'accès relativement aisé, est inclue dans la Chimie Générale tandis que les théories de la Chimie Organique, sans lesquelles les étudiants considèrent à une majorité écrasante que la Chimie Organique est du par coeur, relèvent de Chimie-Physique de très haut niveau qu'on commence à peine à aborder en L3 voire M1 (Chimie quantique).

    Pour le cas où vous vous orienteriez vers un L2 Chimie, noter que j'y déplore la pauvreté de l'enseignement de la Chimie Inorganique proprement dite. Avec en plus à côté de la Chimie Organique que donc les étudiants apprennent pratiquement par coeur.

    Pour conclure, vous ne trouverez aucun livre de niveau mettons inférieur à L3 qui fasse la plus petite jonction entre Chimie-Physique (parce qu'on ne parle guère de Chimie Générale qu'en L1). Et pour être franc, si toutefois vous faites un jour la jonction claire entre Chimie Inorganique et Chimie Organique, ce sera par vos propres moyens, même en vous appuyant sur vos cours: il faudra faire une synthèse par vous même. Mais vous verrez au fil de votre cursus vous verrez surgir de plu en plus de phénomènes qui devraient vous faire vous poser de plus en plus de questions.

    Bien à vous.

    P.S.: Noter que la désignation organique ou minérale de certaines molécules carbonées comportant moins de deux atomes de carbone puisse en fait être considéré comme conventionnelle: ex. le cyanure d'hydrogène est considéré comme inorganique alors que c'est le méthanenitrile, le premier terme des nitriles, correspondant au méthane. Ceci bien qu'il n'existe aucun minéral qui en dérive de près où de loin et à l'origine on l'obtenait par distillation des noyaux d'amande amère, dont on sait aujourd'hui qu'il s'y trouve, combiné, dans l'amygdaline, hétéroside constitué du diholoside appelé gentiobiose ou amygdalose (deux glucoses reliés ensemble) et de la cyanhydrine du benzaldéhyde.

    N.B.: ne pas confondre Chimie-Physique et Physique-Chimie, ça n'a rien à voir.
    Dernière modification par tétrodotoxine ; 29/09/2007 à 06h19.

  4. #3
    PaulHuxe

    Re : Besoin d'avis

    Je suis très surpris par ta définition de la chimie inorganique et organique.

    Il existe une multitude de réactions en chimie inorganique qui sont sous contrôle cinétique et non pas thermodynamique. Sinon, il n'existerait aucun état métastable. un exemple bête et idiot : le diamant n'est pas l'espèce stable du carbone à pression atmosphérique. Thermodynamiquement, il se transforme en graphite. Cinétiquement, les bijoutiers font fortune.


    J'ai travaillé sur des zéolithes. On peut difficilement imaginer plus minéral (mélange silice-alumine), et, à partir du même mélange réactionnel porté dans les mêmes conditions, il était souvent possible de cristalliser plusieurs zéolithes très différentes par addition d'un germe. Ce germe favorise la cinétique de formation d'un des composés par rapport à l'autre, ce qui fait qu'on peut obtenir un produit thermodynamiquement moins favorisé (de toute façon, la zéolithe n'est jamais l'état thermodynamique le plus stable).

    Même si on se base sur des réactions simples d'oxydoréduction. Il est thermodynamiquement impossible de préparer des solutions de dichromate de potassium dans l'eau : le dichromate oxyde l'eau. La cinétique extrêmement lente de cette oxydation nous permet néanmoins d'utiliser ces solutions, et ce avec une précision analytique

  5. #4
    marie2511

    Re : Besoin d'avis

    les précis bréal
    pcsi chimie

  6. #5
    tétrodotoxine

    Re : Besoin d'avis

    Citation Envoyé par PaulHuxe Voir le message
    Je suis très surpris par ta définition de la chimie inorganique et organique.

    Il existe une multitude de réactions en chimie inorganique qui sont sous contrôle cinétique et non pas thermodynamique. Sinon, il n'existerait aucun état métastable. un exemple bête et idiot : le diamant n'est pas l'espèce stable du carbone à pression atmosphérique. Thermodynamiquement, il se transforme en graphite. Cinétiquement, les bijoutiers font fortune.


    J'ai travaillé sur des zéolithes. On peut difficilement imaginer plus minéral (mélange silice-alumine), et, à partir du même mélange réactionnel porté dans les mêmes conditions, il était souvent possible de cristalliser plusieurs zéolithes très différentes par addition d'un germe. Ce germe favorise la cinétique de formation d'un des composés par rapport à l'autre, ce qui fait qu'on peut obtenir un produit thermodynamiquement moins favorisé (de toute façon, la zéolithe n'est jamais l'état thermodynamique le plus stable).

    Même si on se base sur des réactions simples d'oxydoréduction. Il est thermodynamiquement impossible de préparer des solutions de dichromate de potassium dans l'eau : le dichromate oxyde l'eau. La cinétique extrêmement lente de cette oxydation nous permet néanmoins d'utiliser ces solutions, et ce avec une précision analytique
    J'ai peut-être eu l'air de vouloir me faire mousser avec mon histoire d'Olympiades de Chimie mais moi au moins je ne prétends pas que je savais en 1ère année, et bien évidemment je n'en avais pas la plus petite idée, ce qu'est le contrôle thermodynamique et le contrôle cinétique, et tout ce qui s'ensuit...

    Je m'adresse à quelqu'un qui est en première année et cherche quelque repère et point final, compris?

    Toutes les théories cinétiques sont en définitive basées sur la thermodynamique au sens le plus général, n'est-ce pas monsieur je fais semblant de ne pas comprendre de quoi on parle et dans quel contexte? Eh bien développe-nous donc ça pour voir...

    Bon vent.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    PaulHuxe

    Re : Besoin d'avis

    Citation Envoyé par tétrodotoxine Voir le message
    J'ai peut-être eu l'air de vouloir me faire mousser avec mon histoire d'Olympiades de Chimie mais moi au moins je ne prétends pas que je savais en 1ère année, et bien évidemment je n'en avais pas la plus petite idée, ce qu'est le contrôle thermodynamique et le contrôle cinétique, et tout ce qui s'ensuit...

    Je m'adresse à quelqu'un qui est en première année et cherche quelque repère et point final, compris?

    Toutes les théories cinétiques sont en définitive basées sur la thermodynamique au sens le plus général, n'est-ce pas monsieur je fais semblant de ne pas comprendre de quoi on parle et dans quel contexte? Eh bien développe-nous donc ça pour voir...

    Bon vent.
    bon, vu qu'on peut pas discuter sans se faire engueuler, tu argumenteras sans moi...

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  10. #7
    tétrodotoxine

    Re : Besoin d'avis

    Citation Envoyé par PaulHuxe Voir le message
    bon, vu qu'on peut pas discuter sans se faire engueuler, tu argumenteras sans moi...
    je n'en ai jamais douté...

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