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Pourquoi a-t-on inventé la mole?



  1. #1
    neokiller007

    Pourquoi a-t-on inventé la mole?


    ------

    Salut,

    Pourquoi a-t-on inventé cette unité qui complique les calculs?
    Vous allez me dire que c'est pour ne pas avoir de grand nombre.

    Mais alors pourquoi avoir choisi le nombre d'Avogadro, c'est à dire le nombre d'atomes qu'il y a dans 12g de carbone 12, qui est un nombre compliqué. De plus ce nombre n'est pas exacte!

    Pourquoi n'utilise-t-on pas les puissances de dix?

    -----

  2. #2
    zoup1

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    parce que le choix d'utiliser la mole comme unité de quantité de matière est bien antérieure à la découverte du nombre d'Avogadro.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  3. #3
    HarleyApril
    Modérateur

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    On a inventé la mole uniquement pour embêter les chimistes

    Bien évidemment, si on me demande de prouver cette affirmation, j'ai des éléments. Il suffit de regarder le nombre de questions sur ce sujet dans le forum ou les notes aux premières interros sur ce sujet.

    Merci de ne pas prendre ça au premier degré ... sauf Ronchon 1er

  4. #4
    tail

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    Bonsoir
    Il est quand même plus facile de raisonner en mole qu'en gramme lorsque l'on travaille sur les reactions.
    Avec les gaz c'est aussi bien pratique

    A moins qu'un nouveau geni nous decouvre une unité qui resout les problemes (sans avoir besoin de les poser ( blague!!!))

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    neokiller007

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    Citation Envoyé par zoup1 Voir le message
    parce que le choix d'utiliser la mole comme unité de quantité de matière est bien antérieure à la découverte du nombre d'Avogadro.
    Et alors?

    Citation Envoyé par HarleyApril Voir le message
    On a inventé la mole uniquement pour embêter les chimistes

    Bien évidemment, si on me demande de prouver cette affirmation, j'ai des éléments. Il suffit de regarder le nombre de questions sur ce sujet dans le forum ou les notes aux premières interros sur ce sujet.

    Merci de ne pas prendre ça au premier degré ... sauf Ronchon 1er
    J'ai fait une recherche: aucun sujet ne répond à cette question.

    Citation Envoyé par tail Voir le message
    Bonsoir
    Il est quand même plus facile de raisonner en mole qu'en gramme lorsque l'on travaille sur les reactions.
    Avec les gaz c'est aussi bien pratique
    Je ne parle de raisonner en gramme...


    Quelqu'un aurait-il une réponse sérieuse à donner?

    Merci.

  7. #6
    invite19431173

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    Citation Envoyé par neokiller007 Voir le message
    Pourquoi a-t-on inventé cette unité qui complique les calculs?
    Vous allez me dire que c'est pour ne pas avoir de grand nombre.
    T'as la question et la réponse.

    Sinon, le choix a été arbitraire.

  8. #7
    tail

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    Bonsoir
    Depuis combien de temps fais tu des calcul de chimie?
    Quel est ton degres de pratique?
    Car apparement les chimistes trouvent cela bien pratique et la question parait à priori surprenante, ce qui entraine une reponse avec plus ou moins d'humour.

    Probablement n'avons nous pas compris la question que tu te pose, pourrais tu la formuler autrement?

  9. #8
    HarleyApril
    Modérateur

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    voici donc l'histoire de la découverte de la mole, je pensais que la réponse de zoup1 t'aurais suffit, désolé pour les plaisanteries

    http://www.bulldog.u-net.com/avogadro/avoga.html

  10. #9
    l.chouaib

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    Moi je dirais pourquoi 1mol=6,0221415 × 1023???

  11. #10
    Do_The_Funk

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    Le choix de cette constante est grandiose puisqu'elle relie la réalité physique (les atomes) au système unitaire de l'homme : le gramme.

    En effet 6.02 * 10^23 atomes d'hydrogène, ça pèse grossomodo un gramme !
    (le grossomodo est négligeable). En fait le nombre d'avogadro c'est le nombre de protons qu'il faut pour faire un gramme.

    Voilà pourquoi c'est si simple, et pourquoi c'est utilisé.

    Et si tous les atomes n'avaient qu'un seul isotope, on pourrait calculer leur masse molaire en un clin d'oeil : nombre de protons + nombre de neutrons = n grammes/moles. En réalité, il y a plusieurs isotopes d'abondance variable, et on est obligé d'utiliser des valeurs moyennes, moins immédiates.

  12. #11
    moco

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    La définition de la mole vient de considérations pratiques. L'idéal serait bien sûr de peser en atomes individuels, et non en moles d'atomes.
    Mais ce n'est pas facile de peser un atome. C'est trop léger. On ne peut pas manipuler un atome ou une molécule à la fois : on ne la voit pas.
    C'est plus facile de manipuler des quantités visibles.
    1 atome n'est pas visible ni pesable avec une balance.

    Au 19ème siècle on a réussi assez facilement à peser les atomes les uns par rapport aux autres. En électrolysant de l'eau, on forme de l'hydrogène et de l'oxygène. En pesant des volumes égaux de ces gaz, donc toujours le même nombre d'atomes, on s'est vite aperçu que O est exactement 16 fois plus lourd que H, que le soufre est 2 fois plus lourd que l'Oxygène, donc 32 fois plus lourd que l'Hydrogène, etc.

    Mais lequel choisir comme référence. Fallait-il peser les atomes par rapport à l'Hydrogène, ou par rapport au Soufre, ou un autre ? L'habitude s'est bientôt installée de comparer les atomes par rapport au plus petit, H, d'autant plus que la plupart des atomes connus pèse assez exactement un nombre entier de fois autant que H.

    On a dit que le nombre de fois qu'un atome est plus lourd que H serait appelé la masse atomique de cet atome.

    Si on veut maintenant appliquer ces considérations à l'échelle pratique de ceux qui manipulent de la matière, il est important de prendre le bon nombre d'atomes si on veut faire de la chimie pratique. En fait, peu importe le nombre d'atomes qu'on prend, il faut savoir combien peser pour prendre le même nombre d'atomes.

    Pour faire FeS, il faut prendre le même nombre d'atomes de fer et de soufre. Mais quel poids de fer et de soufre ? Comme le fer est 56 fois plus lourd que H, et que le soufre est 32 fois plus lourd que H, il faut prendre un mélange de fer et de soufre en respectant cette proportion de masse, 56 à 32, ou 7 à 4, ou 56000 à 32000. Comme cela on est sûr que le mélange fera bien FeS pur, sans qu'il reste quelques atomes perdus inutiles.

    On aurait pu s'arrêter là. Mais il est plus simple de savoir combien on a d'atomes dans 56000 g de fer et dans 32000 grammes de soufre, ou dans une autre proportion.

    C'est là qu'intervient Avogadro. Il a décidé que 1 mole serait le nombre d'atomes qu'il y a dans un chiffre simple, à savoir 1 gramme de la substance de référence qui était H, à l'époque. Ce nombre est 6·10^23, mais sa valeur exacte est presque sans intérêt. L'important, c'est que 1 mole H pèse 1 g, que 1 mole O pèse 167 g, que 1 mole de fer pèse 56 g, et que 1 mole de soufre pèse 32 g. Et si on veut faire FeS, il faut prendre 1 mole de fer et 1 mole de soufre, ou bien 0.5 mole de fer et 0.5 mole de soufre.

    Pour des raisons pratiques, on a décidé dans le courant du 20ème siècle, de ne pas se référer au poids de l'Hydrogène, mais au 12ème de ce qui est 12 fois plus lourd, le carbone, ce qui revient au même. Il se trouve en effet que le carbone est plus facile à peser que H.

  13. #12
    neokiller007

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    Citation Envoyé par benjy_star Voir le message
    T'as la question et la réponse.

    Sinon, le choix a été arbitraire.
    Les puissances de dix c'est pour décorer?

    Citation Envoyé par tail Voir le message
    Bonsoir
    Depuis combien de temps fais tu des calcul de chimie?
    Quel est ton degres de pratique?
    Car apparement les chimistes trouvent cela bien pratique et la question parait à priori surprenante, ce qui entraine une reponse avec plus ou moins d'humour.

    Probablement n'avons nous pas compris la question que tu te pose, pourrais tu la formuler autrement?
    Niveau TS.
    Je vois pas vraiment en quoi cela est pratique.
    En effet, dire "tiens je vais produire 1.52 mol de telle entité" ça ne veut pas dire grand chose.
    Alors que dire "tiens je vais produire 9.15*10^23 entités" c'est déjà plus représentatif.
    La question est: pourquoi vouloir inventer une unité, qui complique les choses (même si cette unité est facile à utiliser, mais en plus il faut connaitre le nombre d'avogadro) plutôt qu'une simple notation mathématiques qui est la puissance de dix.

  14. #13
    felicha

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    lorsqu'on a commencé à déterminer le poids atomique des divers éléments, (fin du 17ème siècle) on s'est rendu compte que le plus léger était l'hydrogène et on lui a tout simplement donné le poids atomique de 1.
    On a d'abord cru que l'hydrogène était la brique élémentaire constitutive de tous les autres éléments et on a dans un premier temps estimé que leur poids serait des multiples simples de 1.
    Lorsque les mesures ont été plus précises. On s'est aperçu que le poids atomique certains éléments comportaient des décimales et que par conséquent la première hypothèse était fausse. Il a fallu attendre la fin du XIX siècle pour découvrir l'existence des isotopes.
    Mais pratiquement les poids de tous les éléments étaient connus avec une précision de 2 ou 3 décimales après la virgule.
    La mole est donc le poids des divers éléments qui la constituent en se souvenant que tous ces poids ont été déterminés par rapport a un gramme d'hydrogène.

  15. #14
    tail

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    Bonsoir
    Tu as une vision de scolaire et mathematique, qui évidement est tres differente de celle du chimiste industriel ou de l'analyste.

    Pour apprecier certaines choses il faut du recul et de la pratique.

    La mole, de même que la calorie sont des unités tres pratique pour le chimiste et qui sont "palpable"; les gens qui font des mathematiques ont tendance à calculer des phenomenes mais souvent n'en cherchent pas la comprehension intuitive.

    L'approche intuitive est tres importante mais ignorée par le systeme scolaire.

  16. #15
    machiavel

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    La mole c'est bine plus que ça,.... elle relie les éléments du tableau de mendéleev à la réalité habituelle,...
    à l'origine, il à fallu définir une "unité" pour limiter les exposants (tout le monde n'avait pas de calculette graphique, ultra rapide en calcul à l'époque de l'invention de la mole,... vas y multiplier et diviser de pareils exposants mentalement,... bon courage,... ^^)

    bref, il a fallu imposer un standard,... en on a décidé (à l'époque,... il y a bien longtemps!) que exactement 12 grammes de Carbone 12, sous forme graphite, constituerait UNE mole,... par la suite, avogadro à trouvé le nombre de particules constitu

  17. #16
    machiavel

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    désolé un bug...

    donc Avogadro à trouvé combien de particules il y avait dans exactement 12 grammes de Carbone, et paf, vl'a le nombre d'avogadro.

    en fait, la mole est la masse en gramme correspondant à la masse molaire de l'élément du tableau de mendéleev (établi sour la base du fameux standard,... il y a eu quelques modifications depuis,... par exemple la masse molaire du Carbone est de 12,0107 gr/moles,... pour tenir compte des isotopes., mais dans les anciens tableaux de Mendeleev, on trouve 12,000 gr/mol (j'ai toujours révé en posséder un!) )

    donc la mole c'est plutot simple à utiliser,... 12,0107 gr de C = 1 mole de C, 15,9994 grammes de O= 1 mole de O, et ainsi de suite,...
    ainsi lorsqu'on dit, Une mole de C + une mole de O, ça veut dire qu'on fait réagir 12,0107 gr de C avec 15,9994 grammes de O (sans considérer la forme de O, ni le rendement de la reaction,... ce n'est qu'un exemple ^^)

    bref, le but de la mole est de rendre les choses plus simples (et ça l'est) et pour ma part, je trouve que c'est bien plus représentatif!!!!

  18. #17
    Albus

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    Je suis d'accord avec tail: quand on découvre la mole, le premier réflexe est le tien, à savoir "encore une nouvelle notion/unité qui nous complique la vie, c'est abstrait, ça sert à rien..."

    Mais le système de la mole permet très facilement de relier les différentes grandeurs utilisées en chimie. Du coup ça simplifie tout ce qui est lié à la quantité de matière, et ça permet de s'intéresser à d'autres aspects plus intéressant que le comptage des atomes...

    Encore une fois, ça demande d'admettre, d'utilise bêtement au début. Par la suite, avec le recul, tu t'aperçois que c'est trèèèès utile ! Quand tu fais des études scientifiques, il faut éviter de se demander "à quoi ça sert" quand tu viens de découvrir une notion. A quoi sert le produit scalaire ? A quoi sert le déterminant d'une matrice ? Au début, ce n'est qu'un scalaire qui ne te sert pas à grand chose. Après, tu vois d'autres formules (surtout en physique) qui utilisent les produits scalaires et qui permettent d'obtenir des grandeurs qui elles ont des significations physiques particulièrement intéressantes. Les déterminants te permettront (entre autres) de résoudre des sytèmes d'équations trèèèèès simplement et rapidement.

    Dis-toi que la mole est un outil pour faire plein d'autres trucs sympas, et passe à autre chose !

  19. #18
    neokiller007

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    Ok, merci pour vos réponses.

  20. #19
    chatelot16

    Re : Pourquoi a-t-on inventé la mole?

    dans toutes les sciences le choix de la bonne notation ou de la bonne unité facilite la comprehension des chose

    tu pourrait toujours reinventer toute la chimie en fesant disparaitre la notion de mole et en comptant directement les atome : mais cela rendrait le dialogue impossible entre les anciens et les nouveau chimiste : tout ca rien que pour faire disparaitre un coefficient batard qui ne fait pas peur a une machine a calculer

    c'est un peu comme le radian en mathematique : c'est bien pratique pour les matheux parce que ca fait disparaitre des coeficient dans les formule : mais dans la vie courrante tout le monde prefere le degré qui donne des chiffre rond pour les angles utiles : tu est libre d'utiliser l'unité que tu veux

    il y a deja eu dans l'histoire de la chimie un terrible changement de notation : a l'epoque de lavoisier on ne comptait pas en mole mais en "equivalent" c'etait l'ancetre des moles mais avec une erreur d'un rapport 2 sur certain element : la formule de l'eau a l'epoque etait HO : un siecle plus tard quand les vrais atomes ont ete connus il a falut changer les notations pour ne pas trainer des equivalent qui contenait 2 atomes pour certain elements

    certains disent que les formules des vieux livres sont toute fausse : mais non : quand on a le bon tableau tout etait juste des le debut

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