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Chimie des solutions



  1. #1
    Ascii

    Chimie des solutions


    ------

    Bonjour,

    j'ai un problème de chimie des solutions et je n'arrive pas a trouver l'equation.

    Enfait on verse du HCl dans une solution d'acetate de sodium (NaCH3CO2)

    Et donc je dois retrouver l'equation :

    H3O+ + CL- + NA+ + CH3CO2- -><- CH3CO2H + H2O + CL- + NA+
    Ou les ions Na+ et Cl- sont enfait spectateurs.

    Mais je n'y arrive pas, j'ai posé :
    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-
    CH3CO2H + H20 -> H3O+ + CH3CO2-

    Après je n'arrive plus à trouver les autres equations ...

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    Thibaut42

    Re : Chimie des solutions

    Tu étudies quoi en ce moment??
    réactions acido-basiques???
    Tu n'as pas des couples dans ton énoncé??

    je vois plus un truc du genre
    H3O+ / H2O
    et
    CH3CO2H / CH3CO2-

  4. #3
    Ascii

    Re : Chimie des solutions

    Dans l'enoncé ils donnent pka(CH3CO2H/CH3CO2-) = 4.8

    Je n'arrive pas a retrouver l'equation H3O+ + CH3CO2- -><- CH3CO2H + H2O
    qui doit permettre de resoudre le problème.

    Est ce que le pka sert a poser les equations bilans ?
    Je n'arrive pas a tout exploiter...

    Merci

  5. #4
    Splash

    Re : Chimie des solutions

    HCl est un gaz qui se dissout dans l'eau suivant la réaction suivante :
    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-

    Ainsi, tu n'as pas vraiment du HCl dans l'eau, mais tu as plutôt les ions H3O+ (responsable de l'acidité)

    Tu te sers ensuite des couples acido-basique qu'on te donne, soit ceux que t'as dit Thibaut42, et tu écris leurs demis-équations.
    Tu fais en sorte que dans les membres de gauche, tu aies les réactifs introduits (pour cela, tu devras inverser une des deux équations)

    Enfin, tu ajoutes les deux demis-équations, et tu obtiens ton équation finale

  6. #5
    Ascii

    Re : Chimie des solutions

    Citation Envoyé par Splash Voir le message
    HCl est un gaz qui se dissout dans l'eau suivant la réaction suivante :
    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-

    Ainsi, tu n'as pas vraiment du HCl dans l'eau, mais tu as plutôt les ions H3O+ (responsable de l'acidité)

    Tu te sers ensuite des couples acido-basique qu'on te donne, soit ceux que t'as dit Thibaut42, et tu écris leurs demis-équations.
    Tu fais en sorte que dans les membres de gauche, tu aies les réactifs introduits (pour cela, tu devras inverser une des deux équations)

    Enfin, tu ajoutes les deux demis-équations, et tu obtiens ton équation finale
    Merci,

    donc on obtient :

    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-
    CH3CO2H + H20 -> H30+ + CH3CO2-

    Et maintenant comment exploiter NaCH3CO2 ?
    réagit il avec l'acide Hcl ?

    On aurait donc HCl + NaCH3CO2 (totale ou equilibre ?)> Na+ + Cl- + CH3CO2H

    Merci de m'eclairer

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Splash

    Re : Chimie des solutions

    Non, pas vraiment !!

    Tu as la réaction de dissolution d'HCl dans l'eau qui donne
    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-

    ainsi que la dissolution de l'acétate de sodium dans l'eau qui donne
    NaCH3COO + H2O -> Na+ + CH3COO-

    Après, tu ne t'occupes plus d'HCl et de NaCH3COO car ils sont totalement dissociés. Tu n'as donc plus que H3O+ et CH3COO-

    grâce aux couples CH3COOH/CH3COO-, tu obtiens la réaction : CH3COOH + H2O = CH3COO- + H3O+
    or comme tu as toi, comme réactif CH3COO-, tu inverses l'équation comme ceci : CH3COO- + H3O+ = CH3COOH + H2O


    ou alors, si tu veux absolument garder tes ions spectateurs
    tu peux écrire : (H3O+ + Cl-) + (Na+ + CH3COO-) -> CH3COOH + H2O + (Na+ + Cl-)

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  10. #7
    Ascii

    Re : Chimie des solutions

    Merci je pense avoir tout compris, il reste encore un truc qui me chagrine

    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-
    NaCH3COO + H2O -> Na+ + CH3COO-
    CH3COO- + H3O+ = CH3COOH + H2O

    En suivant ton raisonnement j'ai :

    (H3O+ + Cl-) + (Na+ + CH3COO-) -> CH3COOH + H2O

    Ou sont donc les Na+ et Cl- de la partie droite ?

  11. #8
    Thibaut42

    Re : Chimie des solutions

    ions spectateurs, ils sont a gauche, tu les retrouves à droite

  12. #9
    Ascii

    Re : Chimie des solutions

    Non mais justement la, je ne les retrouve pas a droite...

    Il doit me manquer quelquechose

  13. #10
    Thibaut42

    Re : Chimie des solutions

    Je ne vois pas ce qui te gène....
    Splash a donné une réponse très complète.....
    regarde ses dernières lignes

    Citation Envoyé par Splash Voir le message
    Non, pas vraiment !!

    Tu as la réaction de dissolution d'HCl dans l'eau qui donne
    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-

    ainsi que la dissolution de l'acétate de sodium dans l'eau qui donne
    NaCH3COO + H2O -> Na+ + CH3COO-

    Après, tu ne t'occupes plus d'HCl et de NaCH3COO car ils sont totalement dissociés. Tu n'as donc plus que H3O+ et CH3COO-

    grâce aux couples CH3COOH/CH3COO-, tu obtiens la réaction : CH3COOH + H2O = CH3COO- + H3O+
    or comme tu as toi, comme réactif CH3COO-, tu inverses l'équation comme ceci : CH3COO- + H3O+ = CH3COOH + H2O


    ou alors, si tu veux absolument garder tes ions spectateurs
    tu peux écrire : (H3O+ + Cl-) + (Na+ + CH3COO-) -> CH3COOH + H2O + (Na+ + Cl-)

  14. #11
    Ascii

    Re : Chimie des solutions

    Ce qui me gene enfait c'est que je ne comprend pas pourquoi on a du Cl- et du Na+ a droite.

    Comme on a :
    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-
    NaCH3COO + H2O -> Na+ + CH3COO-
    CH3COO- + H3O+ = CH3COOH + H2O

    En combinant tout ca on obtient :
    H3O+ + Cl- + Na+ + CH3COO- -> CH3COOH + H2O

    Or il manque Cl- et Na+ a droite, je fais donc une erreur. mais ou ???
    Merci.

  15. #12
    Thibaut42

    Re : Chimie des solutions

    Citation Envoyé par Ascii Voir le message
    Ce qui me gene enfait c'est que je ne comprend pas pourquoi on a du Cl- et du Na+ a droite.

    Comme on a :
    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-
    NaCH3COO + H2O-> Na+ + CH3COO-
    CH3COO- + H3O+ = CH3COOH + H2O

    En combinant tout ca on obtient :
    H3O+ + Cl- + Na+ + CH3COO- -> CH3COOH + H2O

    Or il manque Cl- et Na+ a droite, je fais donc une erreur. mais ou ???
    Merci.
    Bon, on va reprendre.
    Ce que tu as recopié, c'est les réactions qui se produisent.
    Or tu peux mélanger 2solutions sans que a réagisse !!!
    Ici en l'occurance, dans l'eau, tu vas avoir 2 décompositions qui sont:

    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-
    NaCH3COO -> Na+ + CH3COO- (attention, l'équation que tu avais noté est fausse, le H2O doit figurer ou des 2 cotés, ou sur la flèche, ou marquer a coté "dissolution dans l'eau")

    Ensuite, Parmis ce qu'il y a a ce moment dans ta solution, H30+ réagit avec CH3COO-, mais Na+ et CL- sont toujours en solution ! (sauf qu'ils ne réagissent avec personne (ce sont des ions dits "spectateur", le therme me parait assez explicite ))

    Tu as donc la réaction suivante qui s'effectue dans ta solution
    CH3COO- + H3O+ = CH3COOH + H2O

    Ceci est une notation, c'est la plus simple qu'on utilise.

    Cependant, tu peux prendre en compte ce qui est dans ta solution mais qui ne réagit pas. Ils sont la au début, on les retrouve au même état a la fin

    H3O+ + Cl- + Na+ + CH3COO- -> CH3COOH + H2O + Cl- + Na+
    Dernière modification par Thibaut42 ; 30/01/2008 à 21h51.

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  17. #13
    Ascii

    Re : Chimie des solutions

    Ok merci beaucoup, enfait je n'avais pas du tout le bon raisonnement.

    Mais alors comment fait on pour savoir qui réagit avec qui ?
    L'eau et l'HCl ok, l'acetate qui se dissocie ok.
    Mais comment sait on que le CH3COO- va réagir avec H3O+ ??


  18. #14
    Thibaut42

    Re : Chimie des solutions

    Réaction acido-basique

    On te donne de couple sous la forme
    Acide1/base1
    acide2/base2

    on va te dire ce que tu as en réactif, par exemple acide1, et logiquement tu aura la base2 présente.

    La réaction se fait selon

    acide1 + base2 = base1 + acide2.

    A cela tu rajoutes des ions spectateurs bien souvent

    C'est plus clair???

  19. #15
    Splash

    Re : Chimie des solutions

    Je vais essayer d'être encore plus complet et plus clair (ça va être dur)

    En vert, j'ai mis les réactifs qui interviendront dans ton équation bilan, et en rouge, tes produits

    Tu as la réaction de dissolution d'HCl dans l'eau qui donne
    HCl + H2O -> H3O+ + Cl-

    ainsi que la dissolution de l'acétate de sodium dans l'eau qui donne
    NaCH3COO + H2O -> Na+ + CH3COO-


    or tu sais que CH3COO- réagit avec H3O+ selon la demi-équation
    CH3COO- + H3O+ -> CH3COOH + H2O

    or tu n'as pas que CH3COO-, tu as aussi son cation Na+ qui l'accompagne pour avoir une solution neutre

    d'où
    (Na+ + CH3COO-) + H3O+ -> CH3COOH + H2O + Na+
    Na+ ne réagit pas, il est spectateur

    De même pour H3O+ qui est toujours accompagné de son anion Cl-, qui lui non plus ne réagit pas

    d'où
    (Na+ + CH3COO-) + (H3O+ + Cl-) -> CH3COOH + H2O + (Na+ + Cl-)



    edit : en retard parmi vos explications, vive les couleurs

  20. #16
    Thibaut42

    Re : Chimie des solutions


    je pense qu'on ne peut être plus clair

    Cependant je me permets de réctifier un petit détail sur lequel il risque de se faire aligner !

    La dissolution dans l'eau:

    Citation Envoyé par Splash Voir le message
    ainsi que la dissolution de l'acétate de sodium dans l'eau qui donne
    NaCH3COO + H2O -> Na+ + CH3COO-
    Niveau notation, tu fais une entorse a la conservation des éléments, et ça généralement, c'est pas très apprécié....



    . . . . . . . . .. H20
    NaCH3COO ----> Na+ + CH3COO-

    OU

    NaCH3COO + H2O -> Na+ + CH3COO- + H20

  21. #17
    Ascii

    Re : Chimie des solutions

    Ah ok enfait CH3COO- est une base.

    Merci beaucoup a vous deux, il me reste encore beaucoup a apprendre ^^

    Il faut que j'arrive a m'habituer aux reactions acides/bases.

    Enfait on a interet a bien savoir reconnaitre une base d'un acide.

  22. #18
    Splash

    Re : Chimie des solutions

    Citation Envoyé par Thibaut42 Voir le message

    je pense qu'on ne peut être plus clair

    Cependant je me permets de réctifier un petit détail sur lequel il risque de se faire aligner !

    La dissolution dans l'eau:



    Niveau notation, tu fais une entorse a la conservation des éléments, et ça généralement, c'est pas très apprécié....



    . . . . . . . . .. H20
    NaCH3COO ----> Na+ + CH3COO-

    OU

    NaCH3COO + H2O -> Na+ + CH3COO- + H20
    Milles excuses, je n'avais pas vu que je traînais cette erreur depuis le début !!! (pas bien les copier-coller)

    Merci pour la rectification

    Ah ok enfait CH3COO- est une base.

    Merci beaucoup a vous deux, il me reste encore beaucoup a apprendre ^^

    Il faut que j'arrive a m'habituer aux reactions acides/bases.

    Enfait on a interet a bien savoir reconnaitre une base d'un acide.
    Oui, pour cela il faut t'entraîner.
    M'enfin, une fois que tu sais quels sont les ions spectateurs, tu n'as plus besoin de les marquer dans l'équation, ce qui te simplifie grandement les choses
    Dernière modification par Splash ; 30/01/2008 à 22h17.

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  24. #19
    Thibaut42

    Re : Chimie des solutions

    Avec les couples acide/base, tu la reconnais facilement.
    de plus il te faut connaitre la définition.

    c'est souvent de la forme
    AH/A-


    Et puis l'un des réactifs est souvent appelé acide XXXXX donc tu en déduis que l'autre est la base
    Et retrouver la base conjuguée, c'est dans ton cours
    et vis versa

  25. #20
    Ascii

    Re : Chimie des solutions

    Et donc enfait dans un problème quand on nous donne le pka cela permet si j'ai bien compris :

    -De connaitre la forme de l'acide et de la base

    Et le fait qu'il soit a 4.8 cela nous apporte quoi ? (a part de determiner le Ka)

  26. #21
    Thibaut42

    Re : Chimie des solutions

    A connaitre la forme de prédominance en fonction du pH de la solution

    lorsque pH<pKa la forme acide prédomine
    Lorsque ph>pKa la forme basique prédomine

  27. #22
    Ascii

    Re : Chimie des solutions

    OK, Merci je vais pouvoir passer à la résolution maintenant !

    Encore merci

  28. #23
    Thibaut42

    Re : Chimie des solutions

    sans problèmes

    bonne chance

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