Essence synthétique

[CM63]

Moi, j'aimerais un moyen de faire un carburant liquide genre gas-oil, et pas essence, à partir de l'électricité. Vous avez une solution ?
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[Thrr-Gilag]

non ce n'est pas un probleme de tenue des materiaux : a haute temperature H 2O se decomposent mais comme il n'y a pas de solution pour separer H et O il se recombinent forcement en se refroidissant

http://scienceamusante.net/forum/chi...6&return=8#top

si il faut consommer des reactif couteux pour coincer l'oxygene et garder H intact il n'y a pas de benefice

mais il y a le carbone : si on met du carbone et de la vapeur d'eau on peut chauffer a 1000°c : l'oxygene est immediatement fixé en CO et l'hydrogene reste libre :
l'usage du carbone est le seul moyen qui marche deja de faire de l'hydrogene avec de la chaleur : le CO qui est forcement fait en meme temps n'est pas inutile

ca peut se faire avec de la chaleur solaire ou nucleaire : je prefere solaire , car j'ai peur qu'a 1000°c dans le reacteur ca fasse du CO et du H2 radioactif ...

J'ai pris un gros raccourci en disant que la chaleur permettait de récupérer H2 et O2. En fait on utilise cette chaleur pour faire fonctionner un cycle dioxyde de souffre-iode (http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur-iodine_cycle) qui permet de séparer la libération de H2 de la libération d'O2.

Pour ça il faut utiliser des réacteurs du type VHTR (Very High Temperature Reactor) qui devraient fonctionner dans les 1000°C en température (http://en.wikipedia.org/wiki/Very_hi...rature_reactor).

quand tu aura trouvé un moyen de chauffer une reaction chimique a 1000°c avec un reacteur nucleaire tu me montrera , et on vera si il n'y a pas de radioactivité dans les produit ...

deja que pour les centrale nucleaire actuelle on doit se contenter de temperature inferieur aux centrale thermique , et mettre 2 circuit en serie pour que l'eau surchauffé contaminé du premier circuit n'aille pas dans la turbine ...

La problématique de la contamination du circuit primaire n'a rien à voir avec la production d'hydrogène non radioactif.

Je m'explique : le circuit secondaire n'est pas contaminé, or, on utilisera nullement de l'eau comme caloporteur de circuit primaire... ça serait une hérésie en terme de sécurité. L'eau réagissant sera située dans un circuit annexe, sans aucun lien direct avec le processus de la réaction nucléaire.

D'autre part, la radioactivité du circuit primaire est principalement due à la corrosion des métaux qui sont activés au cours des réactions nucléaires. Très peu l'eau par elle-même.

Le circuit primaire est a 400 C environ, mais la pression de l'eau est a 150 bar.

Allez, un peu de thermo et tu comprendras que le nucleaire est bien plus puissant qu'une combustion.

Le caloporteur du circuit primaire est generalement de l'eau lourde qui n'absorbe pas la radio-activite.

C'est quoi de l'eau lourde? C'est radio-actif le deuterium?

Euh la pluspart (en nombre et en puissance) des réacteurs nucléaires actuels sont des REP (ou PWR en anglais) et fonctionnent donc à l'eau tout ce qu'il y a de plus classique (par ailleurs la température est plus de 320°C que 400, mais c'est un point de détail).

D'autre part, si on regarde la thermo, on voit que les réacteurs nucléaires (33% de rendement) sont moins bon que les centrales thermiques à gaz de dernière génération (>40%)

[Thrr-Gilag]

Concernant la production de méthanol par gazogène, tu peux nous décrire ton installation ? et les dimensions que ça prend ?

Sinon ton idée sur la parabole est élégante.

De toute manière il faut se faire une raison : vu la quantité d'énergie consommée et son augmentation au cours du temps, on aura besoin de toutes les sources d'énergie.

Il est par contre une source qui en France est très peu exploitée : la géothermie. Pourvu que ça bouge

[invite61c21e86]

D'autre part, si on regarde la thermo, on voit que les réacteurs nucléaires (33% de rendement) sont moins bon que les centrales thermiques à gaz de dernière génération (>40%)

Parait qu'en 1986 qq part en Russie, ils ont reussi a voir un rendement presque de 100%.

[invite0324077b]

merci Thrr-Gilag le cycle dioxyde de souffre-iode que tu me fait decouvrir est interressant

mais c'est bien compliqué : ca neccessite des materiaux couteux pour contenir des produit dangereux ...

le gazogene simple ou solaire est realisable en acier a ferer les anes et en beton refractaire : meme si l'obligation d'utiliser du carbone est un handicap je m'en contenterai

si il faut faire de l'hydrogene pur l'electrolyse a peut etre un rendement inferieur a ce que le cycle dioxyde de souffre-iode laisse esperer , mais au moins c'est facile et sur

pour mes realisation sur l'epuration du gaz de gazogene : c'est trop la pagaille : je montrerai ca quand ca sera fait un peu mieux

[invite61c21e86]

pour mes realisation sur l'epuration du gaz de gazogene : c'est trop la pagaille : je montrerai ca quand ca sera fait un peu mieux

Arf, de toute facon, on verra tout ca a la prochaine ceremonie des Nobels

[invitea4a042cf]

Pour revenir au sujet de départ :
Le Coal to liquid a de beaux jours devant lui. Les Chinois achèvent de construire la première usine CTL hors l'Afrique du Sud (qui, je le rappelle, avait développé cette vieille technologie pour cause d'appartheid). De plus, ils utilisent un procédé différent de Fischer Tropsch, qui pourrait avoir de meilleurs rendements.
MAIS
les conséquences sur l'environnement risquent d'être catastrophiques. Transformer le charbon en carburant liquide émet beaucoup de CO2. Puis la combustion du carburant dans les voitures émet aussi beaucoup de CO2. Résultat : les émissions "du puits à la roue" du CTL sont égales à 230 % de celles du pétrole. Et bien sûr, la Chine ne captera pas et ne stockera pas le CO2 ainsi émis.
Bref, y'a de quoi être inquiets.

[invite61c21e86]

L'important c'est d'etre libre vis a vis des grosses societes comme Total.

C'est etranger le gouvernement chinois pense comme un 68ard ecolo babacool. A moins que ce ne soit l'inverse?

[invite0324077b]

merci Cécile , il me semble que tu avait deja ecris presque le meme message , mais ou tu citait le nom du procédé utilisé par les chinois : je n'arrive pas a le retrouver ?

bien sur qu'utiliser le charbon comme unique source d'energie pour toute l'usine a gaz est catastrophique !

il faudrait utiliser le charbon uniquement pour fournir le carbone , et prendre d'autre energie pour faire l'hydrogene et le fonctionnement de l'usine

meme le nucleaire serait moins pire que le charbon

le carbone est simplement un composant indispensable pour faire du carburant liquide

prendre le carbone dans du bois serait encore mieux ...

[invite0324077b]

je l'ai retrouvé
http://forums.futura-sciences.com/po...5.html#1760075
le procédé Bergius
qui le connait ?

[invite61c21e86]

il faudrait utiliser le charbon uniquement pour fournir le carbone

Tu n'as pas compris ce qu'a dit Cecile apparement.

Le "carbone" le plus energetique est actuellement vendu par Total.

La solution est de se passer integralement du carbone et de developper de nouvelles motoriations pour les transports.

On ne peut se passer du petrole aujourd'hui car c'est la solution la plus pragmatique.

L'avenir n'est pas de trouver un substitut pour le petrole mais de se passer definitivement des systemes bases sur la combustion (ou explosion plutot).

[invite85b45ef5]

le procédé Bergius, concerne essentiellement la digestion de la cellulose du bois pour fabriquer des protéines. Le produit obtenu est connu sous le nom de bifteck de bois. J'en ai goûté, un léger goût de fromage. Je crois qu'actuellement il en est produit comme sous produit de l'industrie du bois à partir de la sciure et que la farine protéique obtenue a divers usages comme l'alimentation animale, mais elle est également ajouté à certains plats cuisinés comme les potages en sachet.
Il s'agit d'une application du "génie biologique"
Un procédé dérivé et qui devient très utilisé concerne le traitement des "eaux noires" de papeteries. Ces effluents, très polluant servent à alimenter des "ferments" qui produisent de l'acide ascorbique.
autrement dit la vitamine C qui sert comme antioxydant dans les aliments surgelés, mais aussi dans presque toutes les boissons type coca cola.
Par contre je n'ai pas connaissance de travaux de Bergius pour fabriquer un carburant de synthèse. Type gaz oïl ou essence.
Il est par contre possible, par cette voie, de produire de l'éthanol.
Bergius, tout comme Fischer et Tropsch étaient tous trois ingénieurs à la BASF elle même englobée dans le Concern IG Farben Industrie.

[invitea4a042cf]

le procédé Bergius, concerne essentiellement la digestion de la cellulose du bois pour fabriquer des protéines.

Non, je crois que tu confonds avec autre chose (ou alors, il existe un autre procédé Bergius qui n'a rien à voir avec celui dont je parle). C'est un procédé inventé au début du 20ème siècle, comme le procédé Fisher Tropsch. C'est le même principe, mais le procédé FT est indirect (on passe par une étape de gaz de synthèse, CO + H2) alors que le procédé Bergius est direct (on mélange le charbon, l'hydrogène, un catalyseur, un peu de carburant liquide, et on purifie le produit de la réaction).
Voir par exemple cet article http://www.larecherche.fr/search/rec...eyword=bergius (mais en ce moment, le lien ne marche pas).

L'important c'est d'etre libre vis a vis des grosses societes comme Total.

Non. L'important, c'est de ne pas créer de catastrophe climatique. Là, on y va tout droit.

[invite0324077b]

La solution est de se passer integralement du carbone et de developper de nouvelles motoriations pour les transports.

ne pas confondre idée et solution : developper de nouvelles motorisations pour les transports sera une solution quand une solution sera trouvé : en attendant c'est une idée et pas encore une solution : ce n'est pas moi qui t'empeche de chercher !

pour en revenir au sujet , il y a une page ou le procédé bergius est presenté
http://energie.sia-conseil.com/?p=565

[invite0324077b]

un pdf interressant pour comparer bergius et fischer tropsch

http://www.ifp.fr/content/download/5...faction+du+cha rbon+-+o%C3%B9+en+est-on+aujourd%5C'hui.pdf

[invite61c21e86]

ne pas confondre idée et solution : developper de nouvelles motorisations pour les transports sera une solution quand une solution sera trouvé : en attendant c'est une idée et pas encore une solution : ce n'est pas moi qui t'empeche de chercher !

Ah beh ta reponse est une reponse.

Le petrole de synthese a partir de ton procede magique que tu essais de reprodurie dans ton garage semble etre autant une idee que ma solution.

conclusion: jouez sur les mots quand vous n'avez plus d'arguments et transformez une discussion scientifique et debat rhetorique. Ca permet de noyer le poisson.

[invite0324077b]

un pdf interressant pour comparer bergius et fischer tropsch

http://www.ifp.fr/content/download/5...5C'hui.pdf

[invite0324077b]

Pera je n'ai jamais dit que j'avais une solution miraculeuse : le sujet ici est l'essence synthetique , qu'il y ai d'autres espoirs de solution n'empeche pas de s'y interresser

je suis bien d'accord : ni toi ni moi n'avons la solution finie : il y a du travail pour tout le monde

je n'ai absolument pas envie d'imposer mes idées aux autres !

je remercie encore tout ceux qui m'ont donné des informations tres utiles : c'est bien le but du forum

[invite61c21e86]

N'empeche que le procede est connu (largement explique ici) a ete utilise (idem). Or aujourd'hui on en parle pas.
Pourquoi? Tout simplement parce que son rendement est ridiculement faible comme l'a explique Cecile.

Une autre solution est deja en vente, meme si ellle n'est qu'a demi exploitee, et s'appele la Toyota Prius.

Ta solution a du retard.... (c'est pit-etre un diesel... / Brice spirit)

[invite0324077b]

on voit bien page 2 du dernier pdf l'etape shift a la sortie du gazogene
http://www.ifp.fr/content/download/5...5C'hui.pdf

ce shift ca veut dire introduire de la vapeur d'eau dans le gaz pour detruire du CO et faire du CO2 eliminable

c'est la facon la plus simple d'augmenter le taux d'hydrogene : c'est bien sur un gaspillage de carbone

dans mon idée d'economiser au maximum le carbone consommé il vaut mieux ajouter de l'hydrogene produit avec de l'energie solaire (ou nucleaire)

[invite61c21e86]

Ecris leur

[invitea4a042cf]

N'empeche que le procede est connu (largement explique ici) a ete utilise (idem). Or aujourd'hui on en parle pas.
Pourquoi? Tout simplement parce que son rendement est ridiculement faible comme l'a explique Cecile.

J'ai dit ça, moi ? Où ça ?
Il me semble que j'ai juste dit que le rendement de la techno Bergius devrait être plus grand que celui de Fisher-Tropsch. Mais aucun n'est "ridiculement faible".
Simplement, le carburant produit ainsi était jusqu'à présent plus cher que celui extrait du pétrole. Donc sans intérêt, sauf pour les pays sous embargo (Allemagne pendant la seconde guerre mondiale, Afrique du Sud sous l'apartheid).
Aujourd'hui, avec l'augmentation du pétrole, ça devient rentable, c'est pour ça que les Chinois s'y mettent, et tout le monde attend avec impatience de voir leurs résultats.

[invite0324077b]

le dernier pdf que j'ai cité explique bien la difference entre procede direct = bergius et procedé indirect = fischer tropsch

avec le procedé bergius ca fait plus de quantité de carburant mais de moins bonne qualité que les normes actuelles , et exige du bon charbon

le procedé fischer tropsch fait un peu mois de quantité mais de qualité superieure au carburant actuel , et fonctionne avec n'importe quel charbon meme le plus mauvais , et j'en conclu meme avec du bois ou n'importe quelle biomasse

cet avantage de quantité produite est dans le cas ou le charbon est la seule source d'energie de l'usine : mais si l'energie viens d'une autre source (nucleaire ou solaire ) et que le charbon ne donne que le carbone rien ne dit que la comparaison soit la meme

[invitea4a042cf]

le procedé fischer tropsch fait un peu mois de quantité mais de qualité superieure au carburant actuel , et fonctionne avec n'importe quel charbon meme le plus mauvais , et j'en conclu meme avec du bois ou n'importe quelle biomasse

D'une manière générale, Fisher Tropsch est plus souple : le gaz de synthèse peut être utilisé pour faire du carburant ou de l'électricité, selon les besoins, et l'usine peut fonctionner avec du gaz plutôt que du charbon (pour la biomasse, à mon avis, faut de sacrés aménagements).

cet avantage de quantité produite est dans le cas ou le charbon est la seule source d'energie de l'usine : mais si l'energie viens d'une autre source (nucleaire ou solaire ) et que le charbon ne donne que le carbone rien ne dit que la comparaison soit la meme

Il n'existe pas le moindre pilote d'utilisation de solaire là dedans. Or, ça ne se fait pas sur un claquement de doigt, je pense qu'il faudrait des années de mise au point avant que ça puisse éventuellement marcher.

[invite61c21e86]

J'ai dit ça, moi ? Où ça ?

Tu as bien dit que partir du charbon coutait 230% d'energie (en equivalent petrole)

Donc l'idee de base a un rendement plus faible.

Deja que celui du moteur a explosion est aps glorieux.....

[invite0324077b]

Or, ça ne se fait pas sur un claquement de doigt, je pense qu'il faudrait des années de mise au point avant que ça puisse éventuellement marcher.

je suis bien d'accord ! c'est bien pour cela que je commence a y reflechir et a chercher les renseignement le plus tot possible

pour d'autres problemes plus simple il ma fallu des dizaine d'année entre les premier renseignement que j'ai trouvé et le debut de realisation pratique

mais c'etait avant internet : internet me donne des moyens d'informations que je n'avais pas il y a 10ans

mais tout le savoir faire n'est pas dans internet : il faut aussi de la chance pour trouver certaine chose : ce genre de forum permet de temps en temps de trouver des gens qui ont des competances interressantes ...

[invite61c21e86]

C'est bien la tortue.

Qui va etre le lievre?

[invitea4a042cf]

Tu as bien dit que partir du charbon coutait 230% d'energie (en equivalent petrole)
Donc l'idee de base a un rendement plus faible.

Non, j'ai dit que le charbon émettait 230 % du CO2 par rapport au gaz.
Il ne s'agit pas de coût d'énergie, ni de rendement, il s'agit juste de chimie.

Charbon : C + O2 --> CO2
Si l'on considère un rendement de 100 %, cette réaction dégage 394 kJ/mole

Gaz naturel (méthane) : CH4 + 2 O2 --> CO2 + 2 H2O
Si l'on considère un rendement de 100 %, cette réaction dégage 880 kJ/mole.

Donc pour un même rendement (100 %), et pour une même quantité de CO2 émis (1 mole), la combustion du charbon produit moins de deux fois moins de chaleur. Autrement dit, si l'on veut une quantité donnée de chaleur, on émet plus de deux fois plus de CO2 pour la produire à base de charbon que pour la produire à base de gaz naturel.

PERA, MERCI A L'AVENIR DE NE PAS DEFORMER MES PROPOS, DE NE PAS ME FAIRE DIRE CE QUE JE N'AI PAS DIT !!!

[HarleyApril]

Bonjour
une petite séance de nettoyage s'impose
sans doute la calamine
merci de rester dans la thématique du fil et en respectant les intervenants
bref, de continuer un débat scientifique

Pour la modération

[invite61c21e86]

PERA, MERCI A L'AVENIR DE NE PAS DEFORMER MES PROPOS, DE NE PAS ME FAIRE DIRE CE QUE JE N'AI PAS DIT !!!

Debat scientifique?