Les méthaniers disposent tous de groupes frigorifiques de secours. De plus leurs moteurs sont conçus pour pouvoir fonctionner avec du gaz de purge.
On ne signale pas souvent d'accident dans ce type de transport qui atteint des tonnages considérables.
ne pas oublier que la chaleur se perd par la surface d'une cuve , et que c'est le volume qui fait la quantité transporté : plus c'est gros plus le rapport entre la puissance neccessaire a faire le froid et la quantité transporté est favorable
pour les gros methanier la depense pour entretenir le froid est une faible partie de l'energie du methane
pour un petit reservoir de voiture ca serai une catastrophe : peut etre qu'en quelque jours on aurais depensé toute l'energie du methane rien que pour entretenir le froid : le stockage cryogenique ne vaut rien en petites dimension
l'hydogene bout a une temperature encore plus basse que le methane ce qui n'arrange rien
une raison de plus de ne pas mettre d'usine a gaz dans la voiture , mais de la laisser fixe pour faire n'importe quel carburant liquide
si la consomation d'hydrogene liquide est toujours superieure a ce que fait bouillir la chaleur qui reussit a entrer dans le reservoir , il n'y a pas de perte : c'est ce qui se passe dans les engins spaciaux qui ne s'arretent pas sur un parking !
Ok, donc on en revient aux carburants liquides. mais il ne faudrait pas essayer de bruler le carbone, qui au pire donne du CO, au "mieux", ou moins pire, du CO2. Il faudrait bruler seulement l'hydrogène.
il faut voir le carbone comme un moyen de stocker l'hydrogene
un produit sterile absorbant de l'hydrogene est un poid mort : le carbone est a la fois un absorbant de l'hydrogene et carburant aussi , donc pas un poid mort
hydrogene seul = bon a rien
carbone seul = pas mieux
hydrocarbure = bon carburant
il n'y a pas a prouver que ca marche puisque ca a marché en allemagne et que ca marche en afrique du sud : il faut surtout inventer ce qu'il faut pour que ca marche encore mieux !
D'un point de vue purement environnemental, il faut mieux avoir un mauvais rendement avec l'hydrogene qu'un rendement moyen avec l'essence.
De toute facon, il faudra trouver un moyen de substitution.
euh chatelot, l'essence, ce n'est pas un hydrocarbure par hasard....?
exactement : c'est donc bien pour ca que la meileur facon d'utiliser l'hydrogene est de le combiner avec du carbone pour faire de l'essence ou du gazole
il ne faut pas bruler betement le carbone comme le bois pour le chauffage : il faudra faire des usines a gaz pour utiliser tout le carbone pour faire des carburant et ne faire le chauffage qu'avec les pertes
Ok j'ai compris. Je suis d'accord avec toi : il faut faire des usines à gaz pour fabriquer des hydrocarbures à partir des différentes énergies "sédentaires" et utiliser la chaleur perdue pour chauffer. Moi je suis pour, si mon 4x4 qui fait du 10l/100 pouvait moins polluer.
quelque soit l'origine du carburant ca ne poluera pas moins : l'utilisation des gros engins se limitera a ceux qui en on vraiment besoin
il n'y a que l'augmentation du prix qui poussera a utiliser des engin plus economique
Ben si, si tu utilises de l'hydrogène, ça ne pollue pas du tout. Mais ça coute cher... en énergie.
D'un point de vue purement environnemental, il faut mieux avoir un mauvais rendement avec l'hydrogene qu'un rendement moyen avec l'essence.
De toute facon, il faudra trouver un moyen de substitution.
Euh oui je me repete.
Mais a moins d'utiliser le nucleaire (fission ou fusion), l'energie "primitive" sera toujours le petrole donc si on prends de l'energie pour faire de l'hydrogene, qu'on reprends de l'energie pour le transformer en carburant de synthese (chose non realisee jusqu'a present, chatelot, donne une source stp) sachant qu'un rendement reel ne peut egaler 1, cela signifie qu'au final, on gaspille plus d'energie qu'avec du bon vieu super.
Pour les 4x4, une equation tout simple, plus le truc est LOURD, plus il lui faudra d'energie pour avancer.
Donc 1 twingo (ou 1 AX) 'd'environ 700 kg consommera (et donc polluera) toujours moins qu'un 4x4 de 1500 kg.
Pour le 4x4, évidemment, ma position est indéfendable, même si je me tue à dire : oui mais moi, mon 4x4, c'est un véhicule de collection! Dans ce cas-là, il faudrait interdire les tractions XV et les anciennes limousines.
Quant à fabriquer du carburant liquide, évidemment l'intérêt c'est de ne pas passer par le pétrole, sinon, autant distiller du pétrole. Le but c'est : face à la pénurie prochaine de pétrole, je cherche une nouvelle méthode pour fabriquer des carburants liquides (qui s'avèrent être les meilleurs carburants, pour des raisons d'autonomie, etc).
Et donc la solution (énergies sédentaires (nucléaire,éoliennes,hydrauliq ue) -> synthèse de carburant liquide (avec récupération locale des calories pour chauffer).
Je n'ai rien de personnel contre les utilisateurs de 4x4, je veux simplement qu'ils soient conscient qu'ils polluent plus que mon AX qui a 20 ans (si on considere le CO2 comme un polluant)
Je crois que le moteur a explosion n'est pas l'avenir. De part son fonctionnement et principe physique (explosion par combustion donc chauffage => energie perdue) le rendement n'est pas acceptable. En effet, l'energie du petrole est transformee a 50% en chaleur perdue.
Bon, les gens qui ont construit les premieres voitures ne se sousciaient pas de ce genre de probleme, heureusement, sinon on aurait encore des chevaux...
Bref, tout le concept est a revoir.
Je pense que le moteur electrique est une bonne solution (TGV), reste a stocker cette energie.
Il faut savoir aussi que les futurs réacteurs nucléaires (génération IV) sont à l'étude. Parmis eux, certains permettraient d'avoir une montée en température plus haute que celle actuellement utilisée (dans les 300°C).
Ca permetrait d'une part d'avoir un meilleur rendement thermodynamique pour les échangeurs de chaleur, mais aussi de pouvoir utiliser cette chaleur pour dissocier l'eau en H2 et O2.
Mais c'est pas encore pour aujourd'hui (problème de tenue des matériaux en pression, température et irradiation).
Si la matière grise était rose, on n'aurait plus d'idée noire (Pierre Dac)
pour un vehicule le rendement energetique n'est pas le seul critere d'economie
un diesel a facilement un rendement de 30% : ce n'est pas glorieux mais c'est reel et le poid mort est tres faible par rapport a la charge transporté : et c'est pas cher
avec l'hydrogene une tres bonne pile a combustible peut faire un meilleur rendement mais avec le stockage de l'hydrogene c'est tres lourd ! il faut donc compter aussi l'energie gaspillé a promener le bazar : pour moi c'est moins bon que du carburant synthetique !
pire le platine pour faire une bonne pile a combustible est trop cher : pour ne pas se ruiner il faut limiter la dimension des electrodes et ca diminue le rendement : on fini par se retrouver avec un rendement pas mieux qu'un moteur a explosion ...et un moteur a explosion a hydrogene ne peut pas etre diesel
il faut faire attention a ne pas comparer des chiffres optimistes et non realisé sur des projet a hydrogene avec des chiffres reel sur des diesel qui existent et on fait leurs preuves
meme la synthese de carburant a deja fait ses preuves : la grande industrie la trouve non rentable : mais ca va changer !
et il est utile de l'etudier !
donc arretez de poluer avec l'hydrogene la discussion sur la synthese
l'hydrogene aura aussi des applications utile et je veux bien en parler sur un post sur l'hydrogene : mais il ne faut pas endormir les projet sur la synthese avec des faux espoirs sur l'hydrogene
chatelot, t'as achete des actions Total!!!!
Je croyais que c'etait un forum scientifique moi!
Bon, je vais boire un verre de diesel pour feter ca.
Histoire de comparer les poids, tu as l'air de connaitre le sujet....
Quelle est la difference energetique entre un litre de diesel et un litre d'hydrogene?
surtout pas d'action chez total : lis mes message precedent
mon but est de faire du bon carburant avec le bois : je ne me laisse pas enfumer avec des projets d'hydrogene qui n'avancent pas : je tire deja un peu de methanol et d'acetone du bois : ca passe deja dans un moteur a essence ordinaire
pour le pouvoir calorifique de l'hydrogene du carbone et de l'essence je l'ai deja donné en kcal/kg il y a quelques messages : le gazole le meme que l'essence
si tu veux les avoir au litre fait le calcul avec la densité , mais comparer un litre de gaz a un litre de liquide ne sert pas a grand chose
bois, essence, ca revient au meme, tu brules de l'organique pour rejeter du CO2.
La solution ideale est celle qui ne rejete plus de CO2 (facile a dire).
non ce n'est pas un probleme de tenue des materiaux : a haute temperature H 2O se decomposent mais comme il n'y a pas de solution pour separer H et O il se recombinent forcement en se refroidissantIl faut savoir aussi que les futurs réacteurs nucléaires (génération IV) sont à l'étude. Parmis eux, certains permettraient d'avoir une montée en température plus haute que celle actuellement utilisée (dans les 300°C).
Ca permetrait d'une part d'avoir un meilleur rendement thermodynamique pour les échangeurs de chaleur, mais aussi de pouvoir utiliser cette chaleur pour dissocier l'eau en H2 et O2.
Mais c'est pas encore pour aujourd'hui (problème de tenue des matériaux en pression, température et irradiation).
http://scienceamusante.net/forum/chi...6&return=8#top
si il faut consommer des reactif couteux pour coincer l'oxygene et garder H intact il n'y a pas de benefice
mais il y a le carbone : si on met du carbone et de la vapeur d'eau on peut chauffer a 1000°c : l'oxygene est immediatement fixé en CO et l'hydrogene reste libre :
l'usage du carbone est le seul moyen qui marche deja de faire de l'hydrogene avec de la chaleur : le CO qui est forcement fait en meme temps n'est pas inutile
ca peut se faire avec de la chaleur solaire ou nucleaire : je prefere solaire , car j'ai peur qu'a 1000°c dans le reacteur ca fasse du CO et du H2 radioactif ...
euh comprends pas du tout la.Envoyé par chatelot16
quand tu aura trouvé un moyen de chauffer une reaction chimique a 1000°c avec un reacteur nucleaire tu me montrera , et on vera si il n'y a pas de radioactivité dans les produit ...
deja que pour les centrale nucleaire actuelle on doit se contenter de temperature inferieur aux centrale thermique , et mettre 2 circuit en serie pour que l'eau surchauffé contaminé du premier circuit n'aille pas dans la turbine ...
avec une parrabole solaire on peut faire tranquilement des hautes temperature en petite dimension : c'est quand meme mieux ! : la lumiere peut passer dans une vitre etanche et froide avant de venir chauffer le carbone et la vapeur d'eau : on peut donc chauffer sans perte de gaz avec un systeme simple
Euh, la meteo sur Tchernobyl a annonce quel temperature le jour J?
Les normes de securite sont drastiques pour le nucleaire, par exemple il est impossible de construire des centrales n'importe ou, les seuils de securite etant depasse par la radioactivite.... NATURELLE!!
Le circuit primaire est a 400 C environ, mais la pression de l'eau est a 150 bar.
Allez, un peu de thermo et tu comprendras que le nucleaire est bien plus puissant qu'une combustion.
Le caloporteur du circuit primaire est generalement de l'eau lourde qui n'absorbe pas la radio-activite.
C'est quoi de l'eau lourde? C'est radio-actif le deuterium?
Decris moi ton systeme "simple" et explique-moi comment tu comptes le faire fonctionner a 1000 C.
A ces temperatures, rien est simple.
et vive l'electricite!
Bravo chatelot16 et merci de m'avoir aiguillé vers cet autre forum.
En plus avec une parabole on peut produire de l'électricité (turbine à vapeur, (même artisanale)), de l'eau chaude sanitaire et du chauffage même en plein hiver par - 10°C tant qu'il y a du soleil... et encore mieux on peut produire du froid (climatisation / chambre froide) avec un moteur Stirling inversé, entrainé par la turbine à vapeur, alimentée en vapeur par la parabole en été ou un gazogène en hiver... car un moteur stirling (compresseur à air à deux cylindres en V à 90° modifié fait l'affaire) ça marche pour produire de l'énergie mécanique en consommant de la chaleur mais aussi pour produire du froid et de la chaleur quand il est entrainé par une source de mouvement rotatif.
A mon avis c'est la combinaison de ces différentes "machines" et le soleil qui vont nous sauver de la facture énergétique. Mais à petite échelle car si on laisse un fournisseur d'énergie quel qu'il soit faire le boulot il nous le fera payer cher et à la planète aussi car pour lui tout est basé sur le profit. Pour l'écolo tout est basé sur la propreté de la planète quel qu'en soit le prix. Alors que pour le consommateur (nous) tout est basé sur le prix et la propreté. Bref...
Si le carburant liquide est produit avec du bois ou de la matière végétale à la place du charbon c'est une énergie renouvelable car le CO² produit ne vient pas d'énergie fossile, donc n'augmentera pas l'effet de serre... et du bois mort qui pourri en forêt produit aussi du CO² en se décomposant, alors autant le brûler ou le transformer en carburant avant qu'il ne pourisse sur le sol...et devienne de toute façon du CO² au final.
Dans les années 1990 en Norvége j'avais rencontré un ingénieur Norvégien qui avait mis au point et construit un système de réservoir de méthane trés bien isolé contenant du méthane liquide à –164°C pour alimenter sa voiture, ça fonctionnait mais il fallait se servir de la voiture réguliérement car le stockage était basé sur le froid produit par la consommation du véhicule pour maintenir cette basse température. Si le véhicule était stationné trop longtemps plus de 12 ou 24 heures suivant la température extérieure la pression du réservoir augmentait et une valve de surpression lachait du méthane dans l'atmosphère ce qui avait pour effet de refroidir à nouveau le réservoir, mais quel gachis et que de pollution car je crois savoir que le CH4 est pire que le CO2 pour l'effet de serre... et comme le dit chatelot16 "l'energie gaspillée à promener le bazar", sans parler de la place perdue, du danger en cas d'accident et les couts de modification sur le véhicule si on veut garder son véhicule.
Mieux vaut une mini usine automatisée dans le jardin ou le garage et du carburant liquide.
J'ai un panneau solaire fait maison avec des radiateurs en tôle, le tout m'a couté moins de 200€ en matériaux il y a six ans, le système marche très bien pour l'eau chaude sanitaire mais seulement 9 mois de l'année, donc j'ai démarré la construction d'une parabole pour le remplacer qui devrait fonctionner avant la fin de l'été, ça serait bien si cette parabole pouvait aussi produire le gasoil de ma voiture en prime...
Donc je sais qu'il est possible de faire des choses sans passer par les industriels ou les professionnels avec un peu d'idée, de connaissances, de travail, de récupération et un bon outillage adapté... alors courage rien n'est impossible, il faut seulement découvrir à force de recherches et d'échanges sur les forums comment le faire à moindre : cout, travail et echelle, en adaptant à nos besoins, et il ne faut pas avoir peur d'oser le faire, car la critique et les décourageurs professionnels ne sont jamais loin...
Je lis plus haut qu'il y a des problèmes de CO en excès.
Le gaz de gazogène n'est il pas CO + H2 au mieux mais il peut aussi être CO + CO2 + H2 si la vapeur d'eau est en excès dans un vase clos ou séparé de la combustion du gazogène (à vérifier).Le gazogène de Général Motors et de Gram Tempogas des années 1940-50 utilisaient un suplément de vapeur qui augmentait la teneur en H2 du gaz.
Pour la séparation de H2 du CO la molecule de H2, qui est très petite, passe à travers le plastique des ballons gonflés au H2 qui se dégonflent progressivement, mais la molécule de CO ne devrait pas passer vu qu'elle est plus grosse, donc séparation...
Question : Chatelot16 quel catalyseur utilises-tu pour obtenir du méthanol et de l'acétone ou est-ce un bi-produit de ton gazogène genre esters de bois?
Et quelles quantitées de méthanol par kg de bois obtiens-tu?
Cordialement.
C'est beau.
Vous avez tous oublie que methane + oxygene -> eau + CO2?
que bioethanol + oxygene -> CO2?
que petrole de synthese + oxygene -> CO2?
que essence de colza + oxygene -> CO2?
Arretez l'hypocrisie, vous ne voulez pas sauver la planete, vous voulez garder votre argent plutot que de remplir les poches de Total.
Vous n'etes pas ecologistes, vous etes avares.
Cordialement,
le methanol l'acetone et l'acide acetiques sont naturellement emis par le bois quand on le chauffe a l'abri de l'air : c'est la pyrolyse pour fabriquer du charbon de bois
dans un gazogene simple a contre courant , il se passe exactement la meme chose : le bois approche progressivement de la zone chaude et se fait pyrolyser avant de donner son carbone
je n'aime pas les gazogene cocourant qui essaient de faire un gaz plus propre sans goudron : ca ne fait meme pas disparaitre completement le goudron mais ca detruit aussi les carburant liquide
la quantité de methanol est assez faible mais presque gratuite !
http://www.fao.org//docrep/x5328f/x5...%20pyroligneux
18kg de methanol par tonne de bois brulé , ce n'est pas glorieux , mais c'est ce que l'on perd en brulant du bois betement rien que pour chauffer
et il y a aussi 50kg d'acide acetique qui n'ont pas une grande valeur energetique mais qui peuvent aussi etre transformé en acetone avec de la chaleurs
il vaut mieux un avares qui economise qu'un ecologiste qui reveVous n'etes pas ecologistes, vous etes avares.
Euh quand on brule du bois, il brule pas le "methanol magiquement produit par la chaleur". A beh c'est de l'energie perdu alors? De toute facon il a pas le temps de se creer, y a trop d'oxygene pour ca. Alors si il est pas cree, il n'est pas perdu! Mais alors, chauffer du bois sans le bruler, c'est du gaspillage? et comment on le chauffe le bois?
Tu as tellement de choses a nous apprendre chatelot.
Fais nous rever
le methanol et l'acetone fait partie de ce qui brule dans les flamme du feux de bois
il n'est pas perdu dans la fummé sauf si le bois est trop humide : quand le bois est trop humide ca casse la combustion et des tas de produit combustibles partent dans la fummé sans bruler
quand je dis que le methanol est perdu c'est qu'il a plus de valeur comme combustible liquide ou produit chimique que comme simple chaleur
la facon rationnelle de bruler du bois n'est donc pas de le bruler rien que pour chauffer , mais de le passer au gazogene , recuperer un peu de carburant liquide , faire tourner un groupe electrogene , faire un peu d'electricité , et chauffer avec la chaleur perdue par tout ca ...
Conclusion: si vous avez froid:
1 faites bruler du bois dans un reacteur.
2 recuperer le methanol.
3 mettre ca dans un groupe electrogene hi-tech.
4 brancher son radiateur eelctrique sur le groupe electrogene.
Attention, ne pas oublier d'installer le radiateur dans la cheminee pleine de toiles d'araignees.
Rappelons que le forum est un lieu de débat scientifique.
On peut discuter les idées, pas critiquer les personnes.
Merci de ne pas déraper
Pour la modération
Dernière modification par HarleyApril ; 17/06/2008 à 19h29.
Bonjour,
C'est peut être un peu hors sujet (Essence synthétique), mais je vous propose d'aller jetter un oeuil sur le lien suivant (moteur à air comprimé) :
http://www.mdi.lu/fra/affiche_fra.php?page=onecats
A méditer ...
Vivien.
