Transmutations biologiques

[invitee1dec981]

Je reconnais que cette conversation est un peu irrationnelle mais au moins on aborde des sujets de bio énergetique qui restent pour moi assez obscurs:
Comment se fait il qu'en milieu saturé en humidité (donc évaporation impossible) on arrive à réguler sa température au delà de 37 degrés (je m'avance peut être un peu, il est possible que ce soit le coup de chaleur à coup sure)?
Autre point d'ignorance pour moi, faut il la même énergie pour évaporer de l'eau salée, que de l'eau distillée , je ne pense pas?
Bonne réflexion
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[invitebd23436b]

Je reconnais que cette conversation est un peu irrationnelle

Je ne crois pas, il n'a pas été question de fait immatériel, non mesurables, non matériels...

Autre point d'ignorance pour moi, faut il la même énergie pour évaporer de l'eau salée, que de l'eau distillée , je ne pense pas?

S'il y a une variation, elle ne doit pas être trop importante (à 100°C il faut 2500kJ/kg pour évaporer de l'eau, si elle est salée, ça ne le fera pas passer à 3000 ou quelque chose de ce genre, enfin je ne pense pas, je ne vois pas de raison),

et dans le cas des propos sur la survie en condition chaude, je ne raisonne pas sur des petites imprécisions, mais sur les problèmes d'ordres de grandeur (les 3000 ou 4000kcal non évacuées sur les 7000 reçus par les travailleurs du sahara)

[PaulHuxe]

J'ai souvenir d'un record idiot, où les recordmens étaient restés un certain temps dans un "sauna" à une température telle qu'un steak commençait à cuire.
Sans dire qu'ils auraient survécu plusieurs jours, il était indiqué qu'ils n'avaient pu établir ce record que parce que l'atmosphère était sèche.

Pour le calcul de l'énergie ainsi dissipée, je vous fais confiance sur les chiffres, c'est aisément vérifiable.

D'où la seconde question : quels sont les autres mécanismes de régulation mis en jeu ?

Au sujet des compositions de plantes et autres, tout est question d'incertitudes. Pour la composition d'un élément, on cherche à connaitre sa composition, sans plus.
Pour le bilan des entrées-sortie, on a des erreurs sur l'entrée et des erreurs sur la sortie.
Je prends un exemple : imaginons un processus où je rentre une quantité A avec 1% d'erreur, et je ressors une quantité B, d'ordre de grandeur comparable, avec 1% d'erreur. Quelle est l'incertitude sur A-B ?
Si j'entre 100 et que je ressors 90. A-B vaut 10. A est mesuré entre 99 et 101, B entre 89 et 91. A-B est mesuré entre (99-91) et (101-89), soit entre 8 et 12. Soit 20% d'erreur relative !
Si maintenant A vaut 100 et B 99,9 on a une erreur relative de plus de 100% et la possibilité de dire n'importe quoi

[HarleyApril]

Pour le bilan des entrées-sortie, on a des erreurs sur l'entrée et des erreurs sur la sortie.

autre exemple,

On prend la masse d'eau entrante (ce que les travailleurs boivent),
on mesure ce qui sort sous forme liquide (urine),
et on peut raisonnablement supposer que le reste sort par transpiration, fait de la vapeur,

et par la respiration ?
respire devant une vitre froide, tu verras que de la buée se forme
mon hypothèse est qu'elle provient de l'humidité dans l'air exhalé

cordialement

[invite17a570c1]

Bonjour,

- les bactéries hyperthermophiles, dont l'équipe même qui les a découvert a fait publier un démenti dans Nature. Le résultat était dû à une mauvaise interprétation d'un résultat (un raté de labo en quelque sorte).

Tu veux approfondir un peu ce point? Parce que les thermophiles existent, les halophiles aussi, les acidophiles aussi (même s'il ne s'agit pas de bactéries tout le temps ).

Même sans avoir prouvé la "mémoire de l'eau", l'homéopathie soigne , et pas par effet placebo, et ce seul fait devrait vous interroger.

Avant d'affirmer des choses, il vaut mieux s'interroger sur leur validité et leur véracité, non? Aucun traitement (je ne dis pas "médicament") homéopathique n'a réussi les tests en double-aveugle obligatoire pour qu'il soit classé "médicament". Ensuite, ce n'est (malheureusement) pas pour autant que ça ne puisse pas être commercialisé. Enfin, dans les facs de médecine, on ne fait pas d'études d'homéopathie. Donc, on peut être médecin et se dire homéopathe, mais la réciproque est fausse.

Parralèlement, il entre beaucoup plus de Na qu'il en ressort (et les caravaniers qui traversent le désert, depuis longtemps, consomme du sel, avant qu'on fasse ces études)

Déjà, une première remarque sur un truc qui me choque intellectuellement (et logiquement) : en quoi le fait que l'on fasse des études sur un fonctionnement justifie son existence et sa congruence...? Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas étudié que ça n'a pas le droit d'exister et d'être cohérent avec son milieu... Si?

Ensuite, les mécanismes de simport/antiport d'ions, tu ne connais pas visiblement... Il y a un tas de machins au niveau des cellules pour assurer ce que l'on appelle l'homéostasie du milieu intérieur, càd son homogénéité constante. Il s'agit d'un truc appelé osmorégulation... Ou c'est parfaitement par hasard que tout déreglement provoque des dysfonctionnements?
Avant d'aller fouiller la SF pour des idées de comment ça se passe, vaudrait peut-être mieux s'intéresser d'un peu plus près à ce qui a été découvert sur le fonctionnement du corps, non?

Comment explique-t-on que le corps humain reste en vie à 37°C et au-delà, alors qu'il est considéré comme une machine thermodynamique ?

La thermorégulation, ça existe, tu sais? C'est ce qui explique que vaut mieux boire chaud quand il fait chaud et glacé quand il caille...


Cordialement,

[PaulHuxe]

Bonjour,




Tu veux approfondir un peu ce point? Parce que les thermophiles existent, les halophiles aussi, les acidophiles aussi (même s'il ne s'agit pas de bactéries tout le temps ).

C'est en effet un exemple intéressant.

De nombreux articles de vulgarisation de type Science et Vie donnent souvent en exemple de la formidable adaptabilité de la vie des bactéries hyperthermophiles, vivant dans des conditions extrèmes, près de sources volcaniques sous la mer, à des températures approchant les 300 degrés.
Ces bactéries ont été détectées par un laboratoire prestigieux, qui s'est fait un plaisir de publier dans Nature (ça vaut bien ça !).
L'article a été lu et relu, c'est un des articles les plus cités ces dernières années.
Un article qui a été moins lu et cité est le démenti de cette découverte, publié dans Nature aussi, par la même équipe.
D'après ce que j'en ai compris (je ne suis pas biologiste et je ne connais pas en détail leurs techniques) : pour prouver l'existence de bactéries dans une eau, on la met en culture dans un récipient stérile, en présence d'un indicateur qui colorera le milieu lorsqu'on aura beaucoup de bactéries (comment ? je ne sais plus). Ils ont observé cette coloration. Ils ont répété l'expérience et observé systématiquement cette coloration.
Jusqu'à ce qu'ils s'aperçoivent que les joints de caoutchouc utilisés n'étaient pas prévus pour tenir à de telles conditions de température et de pression (l'appareil était prévu pour la culture de bactéries dans des conditions classiques). Et que ces caoutchoucs relarguaient des substances dans le milieu, qui donnaient cette coloration.
L'expérience, refaite avec des joints adaptés, ne donne aucun résultat.

[invite17a570c1]

Salut, PaulHuxe,

Pourrais-tu retrouver les références exactes? (Désolée pour le HS, à la limite envoie-la-moi par MP pour ne pas faire dévier le topic). Je répète, des bactéries et des Archaea (qui ne sont pas de bactéries) existent dans des conditions de température extrême.
Puis, ne se fier qu'à une coloration aussi basique pour détecter de la vie... Ca me paraît un peu léger

Merci


Cordialement,

[PaulHuxe]

Si tu as un accès aux archives de La Recherche, ce doit être cet article :
"Fraudeurs les chercheurs ?", magazine : La Recherche, N°323, Septembre 1999. Article de Jonathan Trent

Sinon, d'accord avec toi pour l'existence de thermophiles et autres curiosités biologiques. L'article en question parlait d'hyperthermophiles, vivant dans des conditions encore plus extrêmes...

[invite17a570c1]

Salut,

Je n'ai pas accès aux archives...
Tant pis. On connais des hyperthermophiles vivant à 105°C. Et on considère qu'au-delà de 120°C, ce serait impossible parce que l'ATP serait dégradé (grossièrement), ainsi que plein de composants cellulaires qui seraient parfaitement incapables de rester natifs.
De toute manière, c'est un fait : pour l'instant, on ne connaît pas de vie survivant à des températures supérieures à 105°C. Mais c'est déjà pas mal
Il y a 15 ans, il s'agissait de curiosités, aujourd'hui ce n'est plus le cas On s'est habitués à les savoir à pH 1 et en-dessous, y compris dans notre tractus digestif


Cordialement,

[invitebd23436b]

Bonjour,
je ressors cette discussion de derrière les fagots, parce que je repensais à cela hier soir :

soit pour le même élément, certains atomes seraient plus "solides" que d'autres. Or, celà va à l'encontre du principe d'indiscernabilité des particules élémentaires en mécanique quantique. Ce principe a été vérifié un nombre impressionnant de fois et jamais à ma connaissance infirmé. Les quanticiens du forum pourront certainement confirmer et t'apporter plus de précision

C'est très intéressant, je ne connaissais pas avant ce principe. Et il m'interroge.
On sait qu'on ne reproduit pas à l'identique deux objets sorti d'usine par exemple. Ils sont "discernables", en théorie. Ils ne sont jamais exactement pareils.
On peut en dire autant des être vivants, et des petits objets comme des cellules qui sont fait quand même de milliards de molécules...
Bref.

Si deux particules élémentaires sont indiscernables, qu'en est-il des atomes? Des molécules? De petits ensemble de molécules, comme les petits virus : sont-ils exactement pareil?
Ou autrement dit : où est la limite de taille entre les objets indiscernables et discernables?