Transmutations biologiques

[Jeuf7984]

Bonjour,

j'avais lu un livre curieux il y a quelque temps,
j'en ai fait un résumé. J'aurai aimé rencontré des chercheurs pour en parler en vrai, mais ça n'a pas été possible.Je me décide alors de faire part de ces idées sur un forum internet. Je m'excuse par avance si certains considèrent que ce n'est pas des manières, sur un forum, d'arriver sans se présenter et poser la question.

Le résumé se trouve sur cette page :
http://jeuf.free.fr/transmut.htm
dans le premier quart de la page (la suite, les "réflexions sur les recherches occultées", part encore plus loin, il n'est pas utile de le lire dans le cadre de cette discussion...).
Comme vous le voyez sur le résumé du livre du chercheur français C.L.Kervran,(inutile de répondre à mon message si vous ne lisez pas une partie du résumé que j'ai fait) , il a collecté des faits qui tendent à prouver, qui ne s'expliqueraient, que par la faculté des êtres vivants à transformer des éléments en d'autres éléments (par exemple, le silicium en calcium).

J'aurai aimé faire l'expérience de l'avoine germées et vérifier par moi-même, je n'ai pas trouvé de spectrographe pour peser les élements...
Je vois qu'il a vaguement été question de Kervran sur votre forum, mais juste sur les poules qui produisent de calcium,
avec le résumé du livre que j'envoie vous avez un dossier complet.
Donc, je sais qu'un prix Ignobel a été décerné à Kervran, après sa mort d'ailleurs. Mais je ne connais pas de réfutation des mesures dont il fait part (augmentation du calcium des oeufs fécondée, de l'avoine germé, refroidissment des travailleurs du sahara...), donc pour moi ce prix ignobel reste du pur dénigrement sans fondement, de Kervran, mais aussi de quelques une qui l'ont précédé (Von Herzeel)...Si d'ailleurs ce sujet est supprimé, je verrai ça aussi comme du dénigrement sans fondement.

Alors donc, qu'existe-t-il pour réfuter, sur d'autres sujets qu'il aborde,
ou bien confirmer Kervran , si ce qu'il a mis en évidence n'est pas réfutable?
-----

[HarleyApril]

Bonjour et bienvenue sur le forum
J'espère que la discussion ne tournera pas en sucette, ce qui lui vaudrait une fermeture (le vert est usuellement utilisé par la modération)

Je note une inexactitude dans ton résumé, ce n'est pas le fluor qui est dosé pour faire des datations, mais son isotope radioactif.
C'est comme le carbone 14, mais avec une autre période, c'est donc utile pour une autre plage de temps pour les datations.
Cordialement

PS soufre ne prend qu'un f

[Jeuf7984]

Oui, il y a quelques fautes dans mon résumé,

par exemple je lis "Masses en jeu (par exemple) : 16,00441+22,99705 = 39,00146 . Alors que le K minéral et à 39,00146 "
le deuxième 39,00... est différent (mais je n'ai pas le livre pour savoir de combien)
Je ne pense pas qu'il faille s'arreter là dessus.

j'espère qu'il n'y a pas de raison de s'énerver et faire fermer le sujet.

[philou21]

Bonjour

si je peux me permettre une question : qu'est ce qui vous intéresse dans ce genre de théorie ? quelle est votre motivation ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[moco]

Ton article est une somme absolument astronomique de faits provenant d'un fouillis d'origines différentes, et qu'il faudrait vérifier pour le croire.
Quand il dit que la loi E=mc2 n'est pas valable en biologie, ce n'est tout simplement pas vrai.
Quand il dit que Schrödinger l'a reconnu, c'est une invention pure et simple.
Il vaudrait la peine de relire les articles dont l'auteur parle. Il y aurait fort à parier que les conclusions qu'on y trouve sont moins catégoriques.
Il y a périodiquement des gens qui tout à coup "découvrent" que l'ensemble de l'humanité est formée de gens malhonnêtes qui travaillent mal.
Ces gens sont souvent difficiles à débusquer.
Je me souviens du cas de la fusion froide, la transformation d'atomes d'Hydrogène en Hélium par électrolyse de l'eau. Cette transmutation avait été observée et avait fait grand bruit dans les années 1980, jusqu'à ce qu'on trouve que l'hélium observé avait été adsorbé sur les parois du bac à électrolyse, parce qu'on avait précédemment utilisé le même bac pour recueillir des éléments radioactifs alpha, qui émettent de l'hélium naturellement.
Il y a aussi le cas de la mémoire de l'eau, "découverte" par un certain Mésségué dans les années 1960. On a pu prouver plus tard qu'il avait truqué ses résultats.
Je me souviens du cas d'un docteur qui cultivait des plantes dans un pot rempli de gravier de calcaire CaCO₃. Science et Vie en avait parlé à l'époque. Il avait analysé le sol et les plantes qui y poussaient. Et il avait calculé la teneur totale dans le sol plus les plantes en CaCO3 et en KNO3, avant et après que la plante ait poussé. Il avait trouvé que la teneur en CaCO3 diminuait, et que celle en KNO3 augmentait. Il avait même trouvé une explication ingénieuse. Si on enlève un proton à Ca, on forme K. Et si on ajoute ce proton à C, on forme N. Génial s'était-il dit. CaCO3 est transformé en KNO3 par les plantes.
Le seul ennui, c'est que ses pesées étaient de l'ordre de 100 à 200 g, qu'elles étaient précises à ± 0.1 g. Mais que les différences revendiquées étaient plus petites que cette incertitude....

[Jeuf7984]

si je peux me permettre une question : qu'est ce qui vous intéresse dans ce genre de théorie ?

Aovir des éléments d'un nouveau genre pour comprendre la nature de la science, par exemple...

Quand il dit que Schrödinger l'a reconnu, c'est une invention pure et simple.

il est vrai que l'on peut tirer beaucoup d'interprétations différentes d'un texte.

Personnement je ne suis pas allé vérifié dans "What is life?" de Schrodinger.

Ton article est une somme absolument astronomique de faits provenant d'un fouillis d'origines différentes

C'est un résumé de livre des recherches menée par Kervran, ou reprennant des faits qu'il a trouvé chez d'autres chercheurs.

et qu'il faudrait vérifier pour le croire.

ce devrait être vrai pour toute connaissance scientifique...

Il y a aussi le cas de la mémoire de l'eau, "découverte" par un certain Mésségué dans les années 1960. On a pu prouver plus tard qu'il avait truqué ses résultats.

ça me rapelle le cas de la relativité générale, "vérifiée" en 1919 par Edigton.

Je me souviens du cas d'un docteur qui cultivait des plantes dans un pot rempli de gravier de calcaire CaCO3. Science et Vie en avait parlé à l'époque. Il avait analysé le sol et les plantes qui y poussaient. Et il avait calculé la teneur totale dans le sol plus les plantes en CaCO3 et en KNO3, avant et après que la plante ait poussé. Il avait trouvé que la teneur en CaCO3 diminuait, et que celle en KNO3 augmentait. Il avait même trouvé une explication ingénieuse. Si on enlève un proton à Ca, on forme K. Et si on ajoute ce proton à C, on forme N. Génial s'était-il dit. CaCO3 est transformé en KNO3 par les plantes.
Le seul ennui, c'est que ses pesées étaient de l'ordre de 100 à 200 g, qu'elles étaient précises à ± 0.1 g. Mais que les différences revendiquées étaient plus petites que cette incertitude....

ça converge pourtant vers les résultats de Kervran

Il est peu vraisemblable que Kervran ait défendu ses idées, et qu'il ait été soutenu à l'époque,
alors qu'il n'aurait pas pris en compte ces questions d'incertitude sur les mesures.

Les mesures qu'il cite indique qu'on ne peut pas se tromper sur l'ordre de grandeur
sur une graine de 37 milligramme, il y a 0,0348 mg de calcium par graine en dormance, et 0,155mg après 44 jours de germination à l'eau distillée.

[philou21]

Bonjour

si je peux me permettre une question : qu'est ce qui vous intéresse dans ce genre de théorie ? quelle est votre motivation ?

Aovir des éléments d'un nouveau genre pour comprendre la nature de la science, par exemple...

?? Bon, je ne comprends pas votre réponse (nouveau genre...nature de la science...)

mais c'est pas grave...

Au revoir

[PaulHuxe]

bon, je vais être bref et clair.
Ca a déjà été discuté il y a un bon moment.

La transmutation n'est possible que dans des conditions énergétiques extrèmes, totalement incompatible avec le vivant.

Cette théorie est foireuse au possible, à oublier.

[invite855d83ac]

Voilà qui est dit !

[Jeuf7984]

Bon, je ne comprends pas votre réponse (nouveau genre...nature de la science...)

Oui, j'avoue ne pas avoir été bien clair.

Sans aller d'ailleurs dans ces explications, j'aimerai dire que je suis intrigué par ces résultats (notament sur les travailleurs du sahara...) qui remettent en cause ce qui m'a été enseigné à l'école. De là, soit on peut faire l'autruche, soit on peut essayer d'eplorer un peu plus la question

Ca a déjà été discuté il y a un bon moment.

Je n'ai presque pas trouvé de trace de discussion (il y en a eu dans le sujet "fusion froide", mais je ne pense pas que ce soit la même chose. La "fusion froide", ce serait des fusions qui se produisent à basse température mais avec les même quantité d'énergie que pour la haute?
tandis que les transmutations biologique utilise beaucoup moins d'énergie)

La transmutation n'est possible que dans des conditions énergétiques extrèmes, totalement incompatible avec le vivant.

Une idée pour réfuter cela, c'est de dire que les physicien forcent les noyau à fusionner ou à se casse, avec des gros moyens pas très habiles, tandis que le vivant peut manier de manière plus subtil ces éléments. Un peu si le livant avait la clé d'un coffre fort que les physiciens ne peuvent qu'attaquer à la dynamique.
Dans cette analogie c'est comme vous me disiez qu'on ne peut ouvrir les coffre-fort qu'en employant beaucoup d'énergie...

Par ailleurs, voici de nouveaux éléments : Kervran, pour justifier son discours, disait que l'énergi moyenne de liaison des nucléon n'était pas un concept approprié. Certain nucléon sont plus liés que d'autres, et d'autre plus facile à détacher (avec moins d'énergie), il en avait déduit des modèle de noyau atomique, pour les petits noyaux, pas sphériques du tout (comme on le voit partout comme ici par ex http://www.energethique.com/notions/...s/image004.jpg), mais en tétraèdre, pyramide , etc (c'est dans l'annexe 2 du livre)...où des groupes de 2 protons+2 neutrons contiennent l'essnetiel de l'énergie de liaison. Or des récentes récherches, permise par des moyens plus puissants pour visualiser la forme des noyaux atomiques, ont montré que les noyaux ont des formes non sphériques
http://www.cea.fr/recherche_fondamen..._les_noyaux__1
(je n'ai pas retrouvé les image que j'avais vu à l'époque...)

[Jeuf7984]

j'ai voulu édité mon message pour corriger quelques fautes et préciser un point, mais j'apprend que je n'ai pas le droit d'éditer 5 minutes après avoir posté le message.

[invite855d83ac]

Qu'est-ce que tu veux, c'est l'jeu ma pauv' Lucette....

[PaulHuxe]

...

Par ailleurs, voici de nouveaux éléments : Kervran, pour justifier son discours, disait que l'énergi moyenne de liaison des nucléon n'était pas un concept approprié. Certain nucléon sont plus liés que d'autres, et d'autre plus facile à détacher (avec moins d'énergie)

Admettons.
J'ai du mal à comprendre. Je pourrais interpréter ta phrase de deux manières différentes :

- soit pour le même élément, certains atomes seraient plus "solides" que d'autres. Or, celà va à l'encontre du principe d'indiscernabilité des particules élémentaires en mécanique quantique. Ce principe a été vérifié un nombre impressionnant de fois et jamais à ma connaissance infirmé. Les quanticiens du forum pourront certainement confirmer et t'apporter plus de précision.

- soit certains éléments (le calcium ? le fer ? ou autre ?) seraient liés par une énergie très en deçà des autres. Celà veut dire que ces éléments pourraient être cassés par un apport d'énergie très faible par rapport à ce qu'on leur fait subir en accélérateur de particules. Donc n'importe quelle source d'énergie comparable pourrait les casser. Donc on les casserait en accélérateur avec des énergies très faibles. Pas de bol, cela n'a pas été observé non plus (sauf pour les éléments très lourds qui cassent tout seuls, mais là on est hors sujet). En pratique on a une belle courbe en U : les plus légers et les plus lourds sont les moins stables, et le plus stable est le fer.

Bref, ça colle pas !

[Jeuf7984]

intéressant...

soit pour le même élément, certains atomes seraient plus "solides" que d'autres. Or, celà va à l'encontre du principe d'indiscernabilité des particules élémentaires en mécanique quantique. Ce principe a été vérifié un nombre impressionnant de fois et jamais à ma connaissance infirmé. Les quanticiens du forum pourront certainement confirmer et t'apporter plus de précision.

il est vrai donc que tous les atomes de carbone par exemple, ne sont pas "pareils" (il y en a à 12 nucléons, d'autre à 14)...mais par contre tous les neutrons sont pareils, tous les protons aussi. C'est du moins la conception actuelle. Je n'ai rien pour remettre en cause cela (d'ailleurs je n'ai aucun moyen de mesure atomique...)

Dans cette conception, tous les atomes de Carbone 12 sont les mêmes, interchangeables, sans distinction individuelle. Mais peut-être il existe des différences non détectable pour l'instant seulement. De même qu'il existait des des atomes de C14 dans un tas de carbone parfaitement non discernables au XIXème siècle.

- soit certains éléments (le calcium ? le fer ? ou autre ?) seraient liés par une énergie très en deçà des autres. Celà veut dire que ces éléments pourraient être cassés par un apport d'énergie très faible par rapport à ce qu'on leur fait subir en accélérateur de particules. Donc n'importe quelle source d'énergie comparable pourrait les casser.

D'après Kervran, ce sont des ensembles de nucléons qui sont dissossiable des noyaux : soit C (qui correspond à 3 noyaux d'hélium), soit O, soit H,
ainsi que N qui n'est jamais que C+ H dans cette façon de voir.
Comme je le note plus haut, ce que les accélarateurs des particules n'ont pas pu faire (détacher d'une certaines manière des groupes de nucléons à part, avec peu d'énergie), peut-être que le vivant a su le faire, de manière plus subtil.
Les accélérateurs de particules donnent-ils accès à une connaissance de la matière qu'on pourrait dire presque exhaustive?

[invite1d2685da]

Je t'accorde que le vivant est tres "subtil" comme tu dis, il réussit plein de chose que nos amis chimistes envient pour beaucoup de réaction : pureté enantiomerique, rendement important etc....

Ca vient du fait qu'il utilise des "pinces" qui lui permette de trifouiller tranquillement dans molécules, de les lier, ou couper.
Mais la taille de ses pinces sont tellement grosses par rapport a ce que tu demandes.

De plus si on pouvait fusionner, fissionner les atomes si facilement (parce que bien qu'il réfute ces termes c'est bien la meme chose), pourquoi il y a t il autant d'élément différent, car dans la logique des choses, on irait vers l'élément le plus stable et vu que l'énergie pour y parvenir et très faible, bah ça se fait tout seul.
Meme si tu me dis que cinetiquement c'est lent, a l'échelle de temps de l'univers, je pense qu'il n'y aurait moins d'élément présent.




"De là, soit on peut faire l'autruche, soit on peut essayer d'eplorer un peu plus la question"

En fait il y a d'autres possibilités.
TOUS les labos, on deja eu lors d'une experience un résultat aberrant.
et la plupart on fait comme tout le monde on a bien rangé au fin fond d'un tiroir, pour ne pas montrer que l'on ne savait pas maniper
Au lieu d'exhiber des resultats qui sont au mieux dut à une erreur de manipulation, ou à des parametres non maitrisé
Au pire à du pur mensonges

[HarleyApril]

.
TOUS les labos, on deja eu lors d'une experience un résultat aberrant.

tout à fait d'accord avec cette observation
par contre, si la manip ou le résultat est d'intérêt, nous fouillons pour comprendre
et à chaque fois, nous trouvons pourquoi ça semblait aberrant
du coup, ça ne l'est plus !

cordialement

[Jeuf7984]

De plus si on pouvait fusionner, fissionner les atomes si facilement (parce que bien qu'il réfute ces termes c'est bien la meme chose),

pas tout à fait mais bon

pourquoi il y a t il autant d'élément différent, car dans la logique des choses, on irait vers l'élément le plus stable et vu que l'énergie pour y parvenir et très faible, bah ça se fait tout seul.

Parce que seul le vivant aurait la clé pour faire ces mouvements d'atomes selon la bonne direction, utiliser l'énergie de la bonne manière,
et pas des mouvements de particules aléatoire ou dans un accélérateur de particule.

D'ailleurs, en chimie de la vie, il existe des millions de molécules différents, très compliquées qui ne doivent pas être trop stables, mais elles se maintiennent tant que la vie continue
et ne se réduisent pat à CO2, H2O, CH4

TOUS les labos, on deja eu lors d'une experience un résultat aberrant.
et la plupart on fait comme tout le monde on a bien rangé au fin fond d'un tiroir, pour ne pas montrer que l'on ne savait pas maniper
Au lieu d'exhiber des resultats qui sont au mieux dut à une erreur de manipulation, ou à des parametres non maitrisé

Suite à la publication d'un premier livre, Kervran a été contacté par un certains nombre de directeurs de laboratoire (comme on voit dans l'avant-propos), qui ont apporté des éléments qui allaient dans son sens.

Après je dis ça, vous en faites ce que vous voulez. Moi je n'en sais rien, s'il y a des transmutations biologiques. Ce que je vois plutot, c'est que face à la l'avalanche d'informations contradictoires qui nous parviennent sur ce sujet ou sur tant d'autres, informations qu'on ne peut vérifier puisqu'elles se basent sur des faits qu'on ne peut rarement observer ou expérimenter nous-mêmes, et sans vouloir me défausser dans l'idée réductrice :"les résultats abérrant proviennent de chercheurs malhonnête, ou alors un peu bêtes qui ne voient pas qu'ils sont dans les limites de l'imprécsion des appareils", ma raison est malmenée.

[Gwyddon]

Parce que seul le vivant aurait la clé pour faire ces mouvements d'atomes selon la bonne direction, utiliser l'énergie de la bonne manière,
et pas des mouvements de particules aléatoire ou dans un accélérateur de particule.

C'est quoi cette notion qui revient sans arrêt dans ton discours et qui n'a rien de scientifique ? On dirait du très mauvais vitalisme

Au contraire, dans un accélérateur de particules on a un un contrôle des choses autrement plus important que l'aléatoire qui règne dans la biophysique du vivant... Et je soupçonne très fortement que tu ne sais pas de quoi tu parles

et sans vouloir me défausser dans l'idée réductrice :"les résultats abérrant proviennent de chercheurs malhonnête, ou alors un peu bêtes qui ne voient pas qu'ils sont dans les limites de l'imprécsion des appareils", ma raison est malmenée.

Pourtant c'est là que se situent la majeure partie des "faits bizarres".. Ta raison ne doit pas non plus te conduire à croire le premier imbécile venu.

[Jeuf7984]

Ta raison ne doit pas non plus te conduire à croire le premier imbécile venu.

ça non plus, ce n'est pas un concept scientifique.

Et donc, soit Kervran ment sur toute la ligne et par exempe n'a pas été contacté par les chercheurs (cité en avant-propos),
soit il a réellement été contacté par nombres de chercheurs qui ont trouvé quelque intérêt à son idée, à cetté époque.
Ils auraient été eux aussi abusés "par le premier imbécile venu", ainsi que par leurs propres observations qui les a conduit à le contacter et même lui fournir des éléments pour alimenter son propos.


Je n'ai pas de nouvelles de ces autres chercheurs (c'est-à-dire qu'ils ont été intéressés par ces idées, ils ont soutenu plus ou moins Kervran, et après qu'est-ce qui l'eur est arrivé? Ont ils été évincés bien comme ils le méritaient, suite à ce soutien?). Il est vrai que là je sors peut-être de l'approche scientifique pour poser des questions sur la science elle-même, et peut-être sors-je du cadre défini par ce forum.

[PaulHuxe]

En général, lorsqu'un concept "révolutionnaire" est proposé, il est fortement rejeté par une majorité. Puis certains s'y intéressent.
A ce moment précis, on refait les expériences en question dans d'autres labos, on compare les résultats, on s'aperçoit que ce concept n'est pas si idiot que ça et la science a fait un pas en avant.

On a aussi des cas où l'on reproduit la manip' et que ça ne marche pas. On la reproduit encore et encore, et rien ne marche. La théorie en question était alors bien fumeuse, et, la plupart du temps, seul le concepteur de cette théorie s'y accroche encore, et encore pas toujours.

J'ai 2 exemples :
- la mémoire de l'eau, qu'on a tenté de reproduire des miliers de fois, car elle permettrait de justifier l'homéopathie (gros sous à la clef) : jamais reproduit, les résultats étaient manipulés du départ.
- les bactéries hyperthermophiles, dont l'équipe même qui les a découvert a fait publier un démenti dans Nature. Le résultat était dû à une mauvaise interprétation d'un résultat (un raté de labo en quelque sorte).

Bref, c'est pas parce qu'un scientifique, même s'il est réputé (les auteurs des hyperthermophiles n'étaient pas des amateurs), a une nouvelle théorie fumeuse qu'il faut s'y jeter dessus. Les erreurs existent. Les escrocs aussi. Je ne sais pas dans quelle catégorie classer Kervran.

[Jeuf7984]

Je ne me jette pas sur la théorie, j'essaye de voir quelle contradictions y ont été apporté.

- la mémoire de l'eau, qu'on a tenté de reproduire des miliers de fois, car elle permettrait de justifier l'homéopathie (gros sous à la clef) : jamais reproduit, les résultats étaient manipulés du départ.

Même sans avoir prouvé la "mémoire de l'eau", l'homéopathie soigne , et pas par effet placebo, et ce seul fait devrait vous interroger.


Plus précisément, je vais reprendre le cas de cette étude Prohuza (problème humains en zone aride) et aurait quelques questions à ce sujet.
Cette étude a été menée sur des travailleur de l'industrie pétrolière, en algérie française je crois, années 1950, pour savoir si on pourrait envoyer des gens travailler dans la chaleur étouffante des lieux...
Par des analyses sur tout ce qui sort et tout ce qui entre (nourriture, excréments, sueur...) dans leurs corps, les scientifiques de cette étude ont constaté, sous réserves de grosse erreur de mesure, qu'en 4 mois il est sorti 61g de magnésium des corps des travailleurs, alors que le stock de l'être humain est de 25g.

Parralèlement, il entre beaucoup plus de Na qu'il en ressort (et les caravaniers qui traversent le désert, depuis longtemps, consomme du sel, avant qu'on fasse ces études)
En plus de ces anomalies, les bilans thermiques sont tout à fait anormaux, considérant tout la chaleurs que reçoivent et produisent les travailleur, (rayonnement, air plus chaud que la peau), ils auraient dû mourrir d'hyper-thermie (jusquà +3900 kcal par jour reçu en excès, pour le mois le plus chaud).
Pour expliquer ça, Kervran a émis l'idée que le corps humain transmute le Na en Mg, dans une réaction endothermique.

De là je pars sur d'autres question : qu'est-ce qui explique que les nomades du désert consomment du sel?
Comment explique-t-on que le corps humain reste en vie à 37°C et au-delà, alors qu'il est considéré comme une machine thermodynamique ?

[Gwyddon]

Même sans avoir prouvé la "mémoire de l'eau", l'homéopathie soigne , et pas par effet placebo, et ce seul fait devrait vous interroger.

Il m'interroge sur votre crédulité. Il n'a en effet jamais été prouvé que l'homéopathie faisait mieux que l'effet placebo. Et j'espère que vous ne faites pas partie de ces idiots qui pensent que l'homéopathie peut tout soigner, même un cancer (si si, des gens comme ça existent)...

Comment explique-t-on que le corps humain reste en vie à 37°C et au-delà, alors qu'il est considéré comme une machine thermodynamique ?

Où est le problème ? Savez-vous ce qu'est la thermodynamique ? Connaissez vous un peu la thermochimie, savez-vous comment fonctionnent les processus biologiques ?

[PaulHuxe]

Comment explique-t-on que le corps humain reste en vie à 37°C et au-delà, alors qu'il est considéré comme une machine thermodynamique ?

juste 3 mots :
transpiration
évaporation
endothermique

Pour les bilans, une étude de ce type ne vaut que si elle est reproduite par une équipe indépendante.

Je quitte cette conversation, tout a été dit.

P.S. avant de vouloir s'intéresser aux théories "révolutionnaires", il est bon de comprendre les théories "classiques" et il y a déjà tellement de choses à voir...

[Jeuf7984]

Il m'interroge sur votre crédulité. Il n'a en effet jamais été prouvé que l'homéopathie faisait mieux que l'effet placebo. Et j'espère que vous ne faites pas partie de ces idiots qui pensent que l'homéopathie peut tout soigner, même un cancer (si si, des gens comme ça existent)...

je ne connais pas beaucoup le sujet, je sais que certains médicaments d'homéopathie sont en partie remboursée, j'en déduis que les services de l'Etat ont établi l'efficacité de ces médicaments, suivant les normes drastiques du test en double aveugle, pour que la sécurité sociale ne rembourse pas un placébo.
Je peux vérifier cette information (remboursement de certains médicaments)

Se pose aussi la notion de "preuve", dans votre phrase...

P.S. avant de vouloir s'intéresser aux théories "révolutionnaires", il est bon de comprendre les théories "classiques" et il y a déjà tellement de choses à voir...

je ne vois pas pourquoi vous présagerez de mon incompétence,
je les ai étudié bien longtemps, les théorie classiques (pas en biologie, mais en énergétique)

C'est pourtant partant de ces bases scientifique que j'en suis venu à m'interroger sur ces question.

transpiration
évaporation

est-ce que ce n'est pas la même chose?
Sinon merci de m'expliquer en quoi la transpiration évacue de la chaleur différement que l'évaporation.

Quant à l'évaporation, comme noté dans le résumé, les ouvriers évaporeraient 4,1 l par jour (je n'ai pas noté à quelle saison), soit 2380kcal , ou encore de l'ordre de 10 mégajoules pour ceux qui, comme moi, préfèrent les unités du système internationnal (pardonnez-le, à son époque elles étaient instaurées depuis peu). Ce qui est bien inférieur aux apports d'énergie par l'extérieur, supérieur à 6000kcal/j.

endothermique

J'aimerai en savoir plus sur ce sujet que je ne connais pas.

Pour les bilans, une étude de ce type ne vaut que si elle est reproduite par une équipe indépendante.

Un résultat similaire avait été constaté indépendament par le professeur Lehmann, institut Max Planck de Physiologie du travail.

Pour le reste, les scientifiques de l'époque, tout comme vous, méprisent ce type d'observations, donc, ils n'ont pas essayé de reprendre ces expériences.

Je quitte cette conversation, tout a été dit.

Je suis déçu de ne pas avoir de réponse à mes questions (pourqoi les nomades du désert consomment du sel, comment le corps vit-il à 37°C et plus).

[invitebafe9fd8]

Je réponds juste par rapport à l'homéopathie. Il n'y a pas besoin qu'un médicament soit plus efficace qu'un placebo pour être commercialisé. Comme c'est un sujet sensible, les études se contredisent mais commercialiser un placebo c'est bien légal. Ce n'est pas parce que l'effet est placebo qu'il n'est pas significatif. Si ça permet de soigner quelques petites pathologies (genre un ptit rhume) sans prendre encore une fois un médicament fort, c'est un avantage.
C'est un peu HS mais tu es venu à en parler

[Jeuf7984]

Je n'ai pas commencé à en parler. Je répondrai encore plus rapidement en précisant que je n'ai pas parlé de la légalité de l'homéopahtie (qui évidement est légale), mais de son remboursement par la sécurité sociale.

[PaulHuxe]

Par des analyses sur tout ce qui sort et tout ce qui entre (nourriture, excréments, sueur...) dans leurs corps, les scientifiques de cette étude ont constaté, sous réserves de grosse erreur de mesure, qu'en 4 mois il est sorti 61g de magnésium des corps des travailleurs, alors que le stock de l'être humain est de 25g.

Par curiosité, as-tu une référence de cette étude ? Je suis curieux de savoir comment ils ont établi un bilan si précis.
Notamment, quand tu transpires, tu peux vérifier facilement que cette transpiration est salée. On a donc une perte de sels minéraux à cet endroit. comment la quantifier de manière suffisamment précise.

Pour préciser ce que je disais la dernière fois :
- la transpiration amène un liquide à base d'eau à la surface du corps
- ce liquide s'évapore
- l'évaporation est endothermique, c'est-à-dire qu'elle demande de l'énergie. Elle refroidit donc.

Quand aux 3000 kcal manquantes, je ne sais pas, je l'avoue. La transpiration n'est pas le seul mécanisme de déperdition d'énergie. On en perd aussi par rayonnement mais je pense que ce doit être négligeable. J'espère qu'un biologiste passe dans le coin et pourra nous en dire plus à ce sujet.


Quand à savoir pourquoi je présage de ton incompétence : j'ai 10 ans de plus que toi, un doctorat de chimie, un post-doc et quelques autres broutilles derrière moi, et je sais une chose : je ne sais rien par rapport à la masse de connaissances que j'ai encore à acquérir. Si à ton âge tu as suffisamment de connaissance et de recul pour te comparer à un chercheur réellement expérimenté (et là je parle pas de moi, je précise pour éviter les confusions...), alors chapeau bas.

[HarleyApril]

bonjour
je ne sais pas comment on comptabilise cette énergie
rappelons que les efforts pour respirer, faire battre le coeur etc etc nécessitent de l'énergie
alors, pour faire un bilan ... c'est pas simple

[invite855d83ac]

Je crois que cette conversation devrait toucher à son terme rapidement... vous ne pensez pas ?

[Jeuf7984]

Je crois que cette conversation devrait toucher à son terme rapidement... vous ne pensez pas ?

Je ne pense pas qu'elle ai dégénéré pour justifier cela.

- la transpiration amène un liquide à base d'eau à la surface du corps
- ce liquide s'évapore
- l'évaporation est endothermique, c'est-à-dire qu'elle demande de l'énergie. Elle refroidit donc.

Ce ne sont donc que les trois phases du même processus qui évacue de la chaleur de l'eau dont vous me parliez. Cette énergie est facilement calculable :
On prend la masse d'eau entrante (ce que les travailleurs boivent),
on mesure ce qui sort sous forme liquide (urine),
et on peut raisonnablement supposer que le reste sort par transpiration, fait de la vapeur, à une valeur comprise entre 2000 et 2500kJ/kg (je n'ai pas la table de chaleur latente selon la température pour le savoir précisément...).
étant donné qu'on peut raisonnablement supposer que la masse d'eau dans les travailleurs ne varie pas...

On en perd aussi par rayonnement mais je pense que ce doit être négligeable

Justement, je posais la question dans le cas où le corps se trouve dans un air aussi chaud ou plus chaud que lui. Pas de chaleur évacuée par convection, et apport par rayonnement.
Je vais fair un tour par le forum "biologie" pour poser la question du maintien en vie à 37°C?



Dans le cas de l'étude Prohuza (dont je n'ai pas recopié les références complètes, mais on peut les trouver dans la bibliographie du livre dont j'ai fait le résumé, je pense. Sinon on trouve quelques traces dans les archives sur internet), plus 800 relevés ont été effectués sur les excrements et sueurs des travailleurs. Ces prélèvements étaient ensachés et expédiés pour analyse, pour connaitre les quantités de chaque élément présent (je ne connais les méthodes de mesure de quantités d'élements). Je rapelle que les questions qui se posaient à l'époque, c'est notament : est-ce qu'on peut se permettre d'envoyer des gens travailler dans le désert..., comment réagit le corps au niveau thermique, gestion des oligo-éléments... (étant donné les fuites de Mg constaté dans les analyses par exemple, les scientifique avaient craint que les travailleurs fassent une hypomagnésie. Mais ils se portaient aussi bien avec ou sans prise de compléments)

Après je veux bien croire que les mesures de quantité d'éléments ne sont pas précises, mais alors il y a un bon nombre d'études sur bien d'autres sujets qui avait nécessité de tels relevés, qui sont aussi à jeter à la poubelle. Je pense par exemple à tous les livres qui donnent des compositions de plantes ou de , ou informations nutritionnelles sur des emballages d'aliments ou d'eau minérales, qui donnent des valeurs en teneur en éléments.

je ne sais pas comment on comptabilise cette énergie
rappelons que les efforts pour respirer, faire battre le coeur etc etc nécessitent de l'énergie
alors, pour faire un bilan ... c'est pas simple

Le "métabolisme basal" a été établi depuis longtemps, comme étant de l'ordre de 80W, il peut atteindre 500W dans des efforts intenses, voir plus...
Il n'y a pas besoin de faire la somme exacte de chaque composants