Precision dosage

[invite865f8bfa]

Salut,
Comme souvent il y a plusieurs questions (question d'économie de pages..c'est vendeur en ce moment l'économie..)


1-
Je vois rarement faire des calculs d'incertitudes apres un dosage..ca se fait ?

2-
Il me semble que la precision d un pH metre est plutot mauvaise..echelle logarythmique oblige..quelle interet alors d'utiliser une verrerie qui me permette de faire des solutions au millieme ? (type fiole jaugé)
Que vaut la precision des appareils conductimetres et spectrometres... ?
Peut on dire que les spectro de lycee (visible) sature ? cela arrive bien quand la solution est tres peu absorbante ? une valeur ?

3-
J'entends parler de spectrometre et de spectrophotometre: c'est la meme chose ?

Merci à vous
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[HarleyApril]

bonjour

spectromètre peut couvrir bien des choses, spectromètre de masse par exemple
dans spectrophotomètre, on va faire une mesure lumineuse

tu peux tout à fait faire des calculs d'incertitude après un dosage
les incertitudes (relatives) vont s'ajouter
si ta verrerie est précise, tu n'ajouteras pas plein d'incertitudes jusqu'à avoir une incertitude supérieure à la mesure (je trouve 12mL, à 25mL près !)

usuellement, l'incertitude est inscrite sur les appareils

un spectro UV sature quand on a une solution qui absorbe trop
si tu as une solution trop diluée, tu peux avoir un signal qui est perdu dans le bruit de fond, on dira alors qu'on est en dessous de la limite de détection (ou de quantification, c'est pas tout à fait pareil, mais c'est peut être pas dans tes préoccupations actuelles)

bon, j'espère avoir répondu à une partie de tes questions, s'il faut développer tel ou tel point, n'hésite pas !

[invite865f8bfa]

Merci pour ces reponses claires, cependant:
Je ne comprends pas ta reponse par rapport à la saturation et la limite de detection..Pour moi c'est le contraire:
Plus la solution absorbe moins le spectrophotometre va recevoir de rayons et moins il a de chance de saturer..on est plutot dans une approche de la limite de detection. Je me trompe ?

Et au niveau du ph metre...On ecrit toujours pH = 1.3 jamais au centieme..quel interet d etre precis avec la verrerie alors ?

[invite2313209787891133]

Bonjour

En resumant un spectro UV-Visible vas comparer la quantité de lumiere reçue sur 2 capteurs; un des capteurs reçoit directement le rayon lumineux tandis que l'autre traverse l'échantillon. La différence des 2 permet de calculer l'absorbance.

Si l'echantillon n'absorbe pas la même quantité de lumiere est mesurée, tandis que si l'échantillon absorbe beaucoup le capteur correspondant ne vas mesurer qu'un faible signal qui risque de se confondre avec le bruit.

Pour ce qui est de la precision de la verrerie: On ne peut pas comparer la precison d'un pH avec celle d'un volume, comme tu l'a dit toi même il s'agit d'une échelle log.

[A voir en vidéo sur Futura]

[moco]

Ce qui est utile dans la mesure du pH, ce n'est pas sa valeur numérique exacte, mais le fait qu'il change brusquement, en l'espace d'une goutte si tout va bien, au moment où on atteint le point d'équivalence. On peut dire qu'une solution a atteint le point d'équivalence entre un volume de 23.15 mL et 23.20 mL, par exemple. Mais personne ne se soucie vraiment de savoir si le pH a changé de 3 à 9 dans cet intervalle, ou de 4 à 10. Ce qui est important, c'est que, avant d'atteindre 22 à 23 ml le pH était de 1 à 2, et qu'après avoir passé 24 mL le pH va se fixer entre 12 et 13. Il est inutile de mesurer ces pH avec une grande précision. Par contre la position du saut de pH doit être définie, en abscisse, avec une grande précision, à ± 0.05 mL près.

[invite865f8bfa]

Ce qui est utile dans la mesure du pH, ce n'est pas sa valeur numérique exacte, mais le fait qu'il change brusquement, en l'espace d'une goutte si tout va bien, au moment où on atteint le point d'équivalence. On peut dire qu'une solution a atteint le point d'équivalence entre un volume de 23.15 mL et 23.20 mL, par exemple. Mais personne ne se soucie vraiment de savoir si le pH a changé de 3 à 9 dans cet intervalle, ou de 4 à 10. Ce qui est important, c'est que, avant d'atteindre 22 à 23 ml le pH était de 1 à 2, et qu'après avoir passé 24 mL le pH va se fixer entre 12 et 13. Il est inutile de mesurer ces pH avec une grande précision. Par contre la position du saut de pH doit être définie, en abscisse, avec une grande précision, à ± 0.05 mL près.

Oh oui exact autant pour moi...
Mais voila, je me disais je suis proche de l'equivalence je verse une tres petite quantité de mon titrant et là mon pH metre ne percute pas - fonction log oblige- que je suis à l'equivalence puisqu'il n'a pas decelé qu'il y avait effectivement une petite variation..Pour lui on a toujours à peu pres le meme pH..donc je reste quand meme tributaire de la precision de mon pH metre non ? je suis oblige de reverser un petit volume pour qu'il le detecte..
Mais maitenant je me demande si apres tout le fait de faire une dosage A LA GOUTTE PRES n'est pas une approximation encore plus importante que celle dont je viens de parler..
Ou alors je deraille complet.n'hesité pas à me remettre dans le droit chemin

[invite865f8bfa]

Bonjour

En resumant un spectro UV-Visible vas comparer la quantité de lumiere reçue sur 2 capteurs; un des capteurs reçoit directement le rayon lumineux tandis que l'autre traverse l'échantillon. La différence des 2 permet de calculer l'absorbance.

Si l'echantillon n'absorbe pas la même quantité de lumiere est mesurée, tandis que si l'échantillon absorbe beaucoup le capteur correspondant ne vas mesurer qu'un faible signal qui risque de se confondre avec le bruit.

Pour ce qui est de la precision de la verrerie: On ne peut pas comparer la precison d'un pH avec celle d'un volume, comme tu l'a dit toi même il s'agit d'une échelle log.

Donc tu confirmes ma vision de la saturation et limite detection ..(dis moi yes !)
Par contre verrerie/pH metre:
Tu es d'accord que si je dis je vais mesurer le pH de cette solution a l'aide d'un pHmetre..
J'ai diluer cette solution patati...elle a une concentration de 0.0145 mol/l
quelle interet..si elle mesurait 0.0143 mol/l mon pH-metre indique de toute facon la meme valeur...?

[invite2313209787891133]

En fait la precision que l'on demande à un pHmetre vas surtout dependre du domaine d'application; si on mesure un point d'équivalence il n'y aura pas besoin d'une grande precision.
Si par contre tu veux mesurer le pH d'un milieu nutritif, d'un aquarium ou du sang une précision de 0.1 unité n'est pas superflue.

En ce qui concerne le spectro je ne peux rien confirmer, je pense que tu fais une confusion entre saturation et maximum d'echelle; le capteur du spectro est conçu pour ne pas saturer si il reçoit toute l'intensité du rayon lumineux, il saura simplement qu'il est à 100%.
La limite de détection intervient plutot dans le cas inverse, quand le capteur ne mesure qu'une toute petite intensité lumineuse.

[moco]

Quand tu fais un titrage, tu n'as pas vraiment besoin de savoir exactement la valeur du pH. Tu as besoin de savoir si tu es avant ou après la fin du titrage. Le but étant de déterminer avec la plus grande précision possible le moment de l'équivalence, donc de la fin du titrage. Et ceci, tu as besoin de le savoir avec la plus grande précision possible. C'est ce que tu cherches à savoir avec un pH-mètre.
Un pH-mètre, c'est une sorte de superindicateur. Au lieu de passer du bleu au jaune au moment de la fin du titrage, il passe subitement de pH 1, 2 ou 3 à pH 11, 12 ou 13 (peu importe exactement), au moment où tu ajoutes une demi-goutte de trop.

[invite865f8bfa]

En fait la precision que l'on demande à un pHmetre vas surtout dependre du domaine d'application; si on mesure un point d'équivalence il n'y aura pas besoin d'une grande precision.
Si par contre tu veux mesurer le pH d'un milieu nutritif, d'un aquarium ou du sang une précision de 0.1 unité n'est pas superflue.

En ce qui concerne le spectro je ne peux rien confirmer, je pense que tu fais une confusion entre saturation et maximum d'echelle; le capteur du spectro est conçu pour ne pas saturer si il reçoit toute l'intensité du rayon lumineux, il saura simplement qu'il est à 100%.
La limite de détection intervient plutot dans le cas inverse, quand le capteur ne mesure qu'une toute petite intensité lumineuse.

Ouais bon..merci (il me semble que c'est ce que j'ai dit plus haut concernat le spectro mais c'est pas grave..)
Bye

[invite865f8bfa]

Quand tu fais un titrage, tu n'as pas vraiment besoin de savoir exactement la valeur du pH. Tu as besoin de savoir si tu es avant ou après la fin du titrage. Le but étant de déterminer avec la plus grande précision possible le moment de l'équivalence, donc de la fin du titrage. Et ceci, tu as besoin de le savoir avec la plus grande précision possible. C'est ce que tu cherches à savoir avec un pH-mètre.
Un pH-mètre, c'est une sorte de superindicateur. Au lieu de passer du bleu au jaune au moment de la fin du titrage, il passe subitement de pH 1, 2 ou 3 à pH 11, 12 ou 13 (peu importe exactement), au moment où tu ajoutes une demi-goutte de trop.

oui effectivement je cherche la complication...Tu as tout à fait raison.
Mon argument est ridicule.Ce qui fait le saut ce n"est pas la capacité de l'instrument à detecter une valeur mais bien mes composés en solution qui change brusquement..Mon pH metre traduira le changement dans mon réacteur par une valeur approximative..mais on s'en fout.. nous on a clairement vu le saut
Merci

[Thrr-Gilag]

L'intérêt d'avoir une bonne précision au pHmètre est aussi de pouvoir déterminer l'équivalence aux faibles sauts de pH, même si on choisi souvent une autre technique dans ce cas là. En effet, avoir une mesure précise du pH demande à la fois un pHmètre ayant la précision voulue, mais aussi un contrôle de la température strict, surtout si on mesure le pH d'une solution dont on ne connait pas le comportement avec la température.

Cela dit, ça reste extrêmement rare comme utilisation.

[invite2313209787891133]

Ouais bon..merci (il me semble que c'est ce que j'ai dit plus haut concernat le spectro mais c'est pas grave..)
Bye

Bonjour

Tu as dit precisement ça:

Plus la solution absorbe moins le spectrophotometre va recevoir de rayons

Oui

et moins il a de chance de saturer

Non, le capteur du spectro ne sature pas si il reçois la totalité du flux lumineux, il indique seulement 100% d'echelle, un peu comme si en recomptant tes economies tu te rend compte que tu n'as rien depensé, ton portefeuille ne vas pas saturer (ou alors tu as bien de la chance!), tu saura simplement que tu as encore 100% de tes economies.

On parle plutôt de saturation à partir du moment ou la mesure n'est plus fiable: Le capteur reçois un signal si faible que celui ci peut se confondre avec le bruit.
Si le spectro est en transmittance il indiquera 0, mais si il est en absorbance il indiquera une valeur seuil (qui dépend du spectro, j'en ai un qui sature à 3 et un autre à 5).
Ces considérations ont d'ailleurs peu d'importance car un spectro ne doit jamais être utilisé dans cette zone.

[invite865f8bfa]

Ok ok..je me comprends et je te comprends (c'est super la communication, hein )
Merci de repréciser tout ca dans ton dernier post..j'en ai profité pour relire ton ancien post et tout est tres clair (effectivememt je comprenais pas ce que tu voulais dire.. )
Dis..tes spectrometres sont à doubles faisceau ?