Pyrolyse fumée blanche, pourquoi?

[franki01]

bonsoir , il y a une question que je me pose vis a vis de la pyrolyse; en effet comme vous le savez lorsqu' un objet pyrolyse il fume blanc alors que si il brule les fumée seront noirs ou grise .
en effet un motard qui fait un burn sont pneu fumera blanc alors que si ont y met le feu ils fumeront noirs. pourquoi et bien c'est bien la mon probleme je ne comprend pas car c'est deux fumée sont toutes deux fortement chargée en carbone et toutes deux extrements inflammables alors pourquoi cette difference de couleur.
merci de votre réponse.
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[invite05d513cc]

ça dépend de la température de la pyrolyse, si le motard dépasserais le température d auto inflammation du pneu quand il fait son burn,le pneu brulerais et fumerais noir,avant il commence a ce décomposer déjà, mais plus lentement donc il a besoin de moins d oxygène,dans un lieu plus riche en oxygène que dans notre air, la combustion serrait complète.

Mais en chauffant du benzène par exemple ça fumera blanc au début du chauffage,mais ça reste du benzène, et si on le chauffe a plus de 550 degrés dans notre air il prendra feu et fumera noir.

[franki01]

je ne crois pas car la pyrolyse ne depend pas du taux d'oxygene dans l'air vu que cette pyrolyse peu ce faire aussi bien dans un endroit ou il n'y a pas d'oxygene. et dans une piece ou il y a 450 degré les fumée seront blanche.
CE sont toutes les deux des fumée resultant d'une combustion mais comment ce fait il qu'une est noir et l'autre blanche alors quelle sont toutes deux extremement chargée en carbone donc inflammable.

[invite05d513cc]

Si ça ce fait dans un endroit sans oxygène les fumées sont les produits qui distillent ou ce décomposent en d autres produits,par exemple en chauffant du polystyrène il ce forme du styrène,par contre en chauffant du nitrate d ammonium a l abri de l air,il va ce décomposer en d autre produits,et pas distiller.

Donc pas tout les produits réagisse la même chose à la pyrolyse,certains fumeront brun ou jaune aussi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[franki01]

dans de nombreuse video du NIST qui est un groupe de recherche qui travail sur les feux de locaux, au etats unis et bien lorsque que la temperature commence a chauffer tout les objets pyrolyse blancs , tu penses donc que ce serait du au fait que la plupart provienne d'origine fossile (petrole) et qu'il fume donc tous de la même maniere mais scientifiquement que ce passe t'il pour que ce changement de couleur s'opere car si on analyse le contenu des fumées elles sont quasiment les mêmes donc que ce passe t'il?
merci de pour vos reponses

[invite05d513cc]

dans de nombreuse video du NIST qui est un groupe de recherche qui travail sur les feux de locaux, au etats unis et bien lorsque que la temperature commence a chauffer tout les objets pyrolyse blancs , tu penses donc que ce serait du au fait que la plupart provienne d'origine fossile (petrole) et qu'il fume donc tous de la même maniere.

C est pas ce que j ai dis sur les deux messages plus haut,mais si tu parle de fumées noirs et blanches, c est que tes produits de pyrolyses contiennent du carbone et de l hydrogène.

Si la combustion n est pas complète a cause du manque d oxygène, il va ce former du carbone solide (la fumée noir) et du CO(gaz incolore,mais inflammable),si elle est complète elle formera du CO₂ (Gaz incolore),la fumée blanche souvent c est de la vapeurs d eau.

[jgiovan]

Une idée comme ca : est-ce que ca n'aurait pas un rapport avec la taille des particules et la diffusion de la lumière ?

J'aurais tendance à penser que les particules de carbone présentes dans une fumée de combustion incomplète sont relativement grosses et absorbent la lumière (d'ou une fumée noire) alors que les particules issues de la pyrolyse pourraient être plus petites et occasionner une diffusion de la lumière, donc une fumée blanche (comme les goutelettes et micro-cristaux de glace dans les nuages).

[invite05d513cc]

Mais les particules qui viennent d un burn de moto doivent être grosses pourtant,pour l instant je reste sur ce que j ai dis,mais si la fumée par exemple est blanche, elle peut contenir quand même du carbone,mais pas beaucoup,si elle est vraiment noir il y a toujours la vapeur d eau, mais beaucoup plus de carbone.

En pyrolysant du PVC aussi il va y avoir des vapeurs blanches,mais c est le chlorure d hydrogène qui réagi avec l humidité de l air,et si le produits de pyrolyse contient du soufre,il y aura du dioxyde de soufre aussi,les pneus doivent en contenir normalement.

Mais donc en gros la question c étais pourquoi la vapeurs d eau est blanche et le carbone est noir,j avais pas compris dans ce sens.

[franki01]

Mais les particules qui viennent d un burn de moto doivent être grosses pourtant,pour l instant je reste sur ce que j ai dis,mais si la fumée par exemple est blanche, elle peut contenir quand même du carbone,mais pas beaucoup,si elle est vraiment noir il y a toujours la vapeur d eau, mais beaucoup plus de carbone.

En pyrolysant du PVC aussi il va y avoir des vapeurs blanches,mais c est le chlorure d hydrogène qui réagi avec l humidité de l air,et si le produits de pyrolyse contient du soufre,il y aura du dioxyde de soufre aussi,les pneus doivent en contenir normalement.

Mais donc en gros la question c étais pourquoi la vapeurs d eau est blanche et le carbone est noir,j avais pas compris dans ce sens.

les gaz de pyrolyse sont extrement chargé en carbone et trés peu en vapeur d'eau.
je fais des brulages dans un caisson ou nous brulons des plaques d'agglomérés et on le voit très bien au depart vapeur d'eau blanche et ensuite gaz de pyrolyse(blanc) qui s'accumulent au plafond et forme un plafond de fumée, une fois ouverture des portes les gaz chaud (donc de pyrolyse) s'enflamment, l'apport de comburant permet l'inflammation;on voit donc que c'est bien les gaz qui deviennent le combustible car il sont chauds et fortement chargé en carbone;si ils étaint rempli de vapeur d'eau impossible que ceux si prennent feu. je trouve l'idée de jgiovan assez bonne mais j'aurais assez difficile a le prouver j'en parlerai demain avec mes collègues pour voir ce qu'il en pensent .
merci de vos reponses.

[invite2ed47791]

Une idée comme ca : est-ce que ca n'aurait pas un rapport avec la taille des particules et la diffusion de la lumière ?

Je ne pense pas que cela rentre en compte pour la différence entre fumée noire et fumée blanche.

Mais en revanche, si on s'intéresse à la couleur légèrement bleutée de certaines fumées, la taille des particules doit beaucoup jouer je pense.

Mais je ne suis pas du tout un spécialiste.

[invite05d513cc]

les gaz de pyrolyse sont extrement chargé en carbone et trés peu en vapeur d'eau.
je fais des brulages dans un caisson ou nous brulons des plaques d'agglomérés et on le voit très bien au depart vapeur d'eau blanche et ensuite gaz de pyrolyse(blanc) qui s'accumulent au plafond et forme un plafond de fumée, une fois ouverture des portes les gaz chaud (donc de pyrolyse) s'enflamment, l'apport de comburant permet l'inflammation;on voit donc que c'est bien les gaz qui deviennent le combustible

Mais le CO c est justement inflammable,et des plaques d agglomérés c est pas le mieux,il faudrait savoir comment ils s ont agglomérés,ce qu ils contiennent au juste? de la colle peut être?

[franki01]

tu peux tres bien mettre du sapin du chene ou de la moquette ça fumere toujours blancs et oui le co c'est inflammable donc ta theorie sur le fait que la fumée blanche soit de la vapeur d'eau ne tient pas car alors tout les incendies s'éteindrai deux même grace a la vapeur d'eau qu'il genere ,
une planche d'agglo doit contenir environ 15 à 20 pourcent d'eau qui sont tres vite evaporée au depart de l'incendie donc ce qu'il ce passe apres fume toujours blanc et la grand mystere pourquoi?
merci de vos reponse.

[invite05d513cc]

Ben non les incendies ne s éteigne pas,dans pratiquement tout les cas d incendies il y a de la vapeur d eau,j ai encore jamais vu un pompier essayer d éteindre un feu avec de la vapeur d eau,ça fait pas de barrière de entre l oxygène et le combustible,mais juste s évaporer,c est la combustion avec l hydrogène et l oxygène qui forme l eau,elle est pas contenue dans le produit de combustion,H₂O ne fait pas que s évaporer au départ d un feu.

[franki01]

Ben non les incendies ne s éteigne pas,dans pratiquement tout les cas d incendies il y a de la vapeur d eau,j ai encore jamais vu un pompier essayer d éteindre un feu avec de la vapeur d eau,ça fait pas de barrière de entre l oxygène et le combustible,mais juste s évaporer,c est la combustion avec l hydrogène et l oxygène qui forme l eau,elle est pas contenue dans le produit de combustion,H₂O ne fait pas que s évaporer au départ d un feu.

la tu es en train de parler d'un sujet que tu ne connais pas.
en effet un feu dans local s'éteint en pulverisant au plafond des fines goutelette d'eau qui vont ce transfomer en vapeur pour absorber l'energie du feu on pulverise à plus ou moins 120 litres minute et ensuite on envoie des paquets d'eau sur le foyer pour l'empêcher de generer des gaz de combustion.
je pourrais te faire un cours bien plus pousser mais ce n'est pas le sujet de la question.
j'ai proposer la reponse sur les particules plus fines qui laisse passer la lumiére et les plus grosses non et c'est une théorie qui pourrait tenir la route mais il faudrait le prouver et ça c'est plus dure.
merci de vos reponses.

[invite05d513cc]

Mais ils n envoient pas de vapeur d eau, sinon il y aura pas beaucoup d énergie absorbée,et je pense pas que qu ils utilisent de l eau pour éteindre un feu d hydrocarbure,toi plus haut tu dis que les incendies s arrêterait seul a cause de vapeurs d eau, je sais pas si tu connais tant mieux le sujet.

Donc privé le combustible d oxygène ne sert a rien,a oui pour des explosifs c est possible comme du nitrate d ammonium(pour info ne jamais essayer d éteindre un feu ou il y a du NH₄NO₃ avec de l eau) ,à d ailleurs les explosifs aussi ils peuvent éteindre les incendies,c étais efficace sur les puits de pétrole en feu au Koweït.

[chatelot16]

quand ca brule , si il manque de l'oxygene ca fait des particules de carbone bien noire quel que soit leurs taille

quand ca pyrolyse , que ce soit pour cause d'abscence d'oxygene ou de temperature trop faible pour allumer la combustion ca fait des vapeur de produit bizare : si ca ne fesait que de la vapeur d'eau , ca ne serait pas visible plus visible qu'au dessus d'une casserole d'eau bouillante

la vapeur pure n'est pas visible , elle devient visible quand elle se condense en refroidissant , elle disparait rapidement en s'evaporant dans un grand volume d'air

mais les gaz de pyrolyse contiennent des goudron ou d'autres hydrocarbure qui se condensent comme la vapeur d'eau mais ne s'evaporent pas ensuite donc restent toujours visible

par example avec le bois si on le seche a guere plus de 100°c il emet de la vapeur d'eau sans fumé

si on le chauffe a 400°c il emet des tas de produit melangé a la vapeur d'eau qui font une fumé blanche epaisse et combustible

si le bois est vert cette fumé blanche est tellement riche en vapeur d'eau qu'elle n'est meme pas combustible : meme dans un feu avec assez d'oxygene cette fumé blanche sort du feu sans bruler et entraine avec elle une grande partie de la valeurs combustible du bois













)

[franki01]

merci beaucoup pour cette reponse elle me convient parfaitement . alors pour repondre à legoret les pompier n'eteigne pas avec beaucoup de vapeur d'eau car comme à l'epoque actuelle nous sommes obligés de rentré dans les batiment pour éteindre les incendies nous serions litteralement cuits comme dans une cocote minute et de plus il est parfaitement comppréhensible qu'un pompier ne va pas ce pointer avec un camion rempli de vapeur d'eau.
et concernant les feux d'hydrocarbure toi qui est scientiste du devrais savoir que l'eau est plus lourde que les hydrocarbure donc elle tombe dans le fond du recipient et comme sa temperature d'ébullition est plus basse les bulles en remontant à la surface et en explosant vont projeté de l'hydrocarbure en feu partout dans le local (feux de friteuse).

quand ca brule , si il manque de l'oxygene ca fait des particules de carbone bien noire quel que soit leurs taille

quand ca pyrolyse , que ce soit pour cause d'abscence d'oxygene ou de temperature trop faible pour allumer la combustion ca fait des vapeur de produit bizare : si ca ne fesait que de la vapeur d'eau , ca ne serait pas visible plus visible qu'au dessus d'une casserole d'eau bouillante

la vapeur pure n'est pas visible , elle devient visible quand elle se condense en refroidissant , elle disparait rapidement en s'evaporant dans un grand volume d'air

mais les gaz de pyrolyse contiennent des goudron ou d'autres hydrocarbure qui se condensent comme la vapeur d'eau mais ne s'evaporent pas ensuite donc restent toujours visible

par example avec le bois si on le seche a guere plus de 100°c il emet de la vapeur d'eau sans fumé

si on le chauffe a 400°c il emet des tas de produit melangé a la vapeur d'eau qui font une fumé blanche epaisse et combustible

si le bois est vert cette fumé blanche est tellement riche en vapeur d'eau qu'elle n'est meme pas combustible : meme dans un feu avec assez d'oxygene cette fumé blanche sort du feu sans bruler et entraine avec elle une grande partie de la valeurs combustible du bois













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[invite05d513cc]

alors pour repondre à legoret les pompier n'eteigne pas avec beaucoup de vapeur d'eau car comme à l'epoque actuelle nous sommes obligés de rentré dans les batiment pour éteindre les incendies nous serions litteralement cuits comme dans une cocote minute et de plus il est parfaitement comppréhensible qu'un pompier ne va pas ce pointer avec un camion rempli de vapeur d'eau.

Donc tu a eu ta réponse,je vois que ça sert a rien de continué cette discutions plus loin