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spectrometrie




  1. #1
    julia

    spectrometrie

    bonjour, nous venons de commencer à étudierl a spectrometrie de masse et le prof a posé un certain nbre de principes au début du cours notamment que la notion d'isotope était inseparable de la spectro de masse.....et enfin qu'une molécule organique est neutre. et c'est cette derniere affirmation qui me choque. n'a-t-on pas des composés organiques chargés? CH3COO- n'est pas une molecule organique?ou alors qu'entend-on par molecule organique ?
    merci

    -----


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  3. #2
    Gotferdom

    Re : spectrometrie

    disons qu'il y a toujours un contre ion pour neutraliser un ion organique chargé ...

  4. #3
    benjy_star

    Re : spectrometrie

    Certes, mais tu penses pas qu'il faisait allusion au radicaux ??


  5. #4
    moco

    Re : spectrometrie

    La spectrométrie de masse se pratique avec des molécules qu'on étudie en phase gazeuse. Or en phase gazeuse, les substances sont des molécules. Les ions acétates que tu cites n'existent qu'en phase aqueuse. On n'arrive pas à les étudier en spectrométrie de masse, pace qu'on ne peut pas les faire passer en phase gazeuse. On peut étudier l'acide acétique CH3COOH en spectrométrie de masse, mais pas le ikon acétate.

  6. #5
    Gotferdom

    Re : spectrometrie

    bah non moco, on peut évidemment étudier des ions (positifs ou negatifs) avec la spectro de masse, c'est son principe de fonctionnement qui veut ça. Tu injectes soit une molécule organique "neutre", mais qui sera ionisée dans le ventre de la bête, mais tu peux tout aussi bien injecter un sel (organique ou inorganique) en solution (ou pas d'ailleurs). Tu peux étudier par l'exemple l'ion acétate, je ne vois pas le problème ?
    Et puis, l'étude de ces molécules et de ces ions ne se fait pas forcémment en phase gazeuse (comment faire pour ton ion acétate ?), mais en solution dans un solvant ou une matrice par exemple ...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    vince67

    Re : spectrometrie

    Tout dépend de quel spectro de masse, tu utlises. En fait tu mettra toujours une solution neutre. Car il y aura toujours un contre ions pour neutraliser la sauce. Par exemple H2O, pour tout tes acides organiques. C'est ton spectro qui va créer les charges. Tu peux avoir une source (EI, CI, FAB, Electrospray, MALDI) qui vient arracher un électrons à ton composé, ou rajouter un proton, ou enlever un proton ...
    Les isotopes sont intérressant, surtout si tu veux savoir de combien de fois est chargé ta molécule. Car en MS on mesure un m/z.
    Si tu as un massif isotopique, tu regardes l'écart entre deux pics isotopiques. Si tu as 1, alors il est une fois chargé. 0.5, deux fois chargés ...

  9. #7
    Gotferdom

    Re : spectrometrie

    Citation Envoyé par vince67
    C'est ton spectro qui va créer les charges. Tu peux avoir une source (EI, CI, FAB, Electrospray, MALDI) qui vient arracher un électrons à ton composé, ou rajouter un proton, ou enlever un proton ...
    sans vouloir insister, le spectro ne crée pas forcémment les charges, si tu analyses un sel d'ammonium quaternaire, il ne fait que les séparer (en electrospray par exemple)

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  11. #8
    pluton35

    Re : spectrometrie

    juste pour dire que les protons ils bougent pas. J'imagine que c'est une boulette d'inattention, mais si tu change le nombre de protons tu change d'éléments... C'est du nucléaire et pas de la chimie!
    Pour l'histoire de la neutralité c'est juste que le prof à pas trop réfléchi, faut pas tenir compte de cette remarque.

  12. #9
    dunushgum

    Re : spectrometrie

    LES protons en chimie c'est des H+ (même si ça existe pas à l'etat libre); c'est pour simplifier les explications...

  13. #10
    pluton35

    Re : spectrometrie

    ouais je suis le roi des idiots, mais alors vraiment... J'étais bien creuvé hier mais alors la ça commence à me faire peur.

  14. #11
    tombombadil

    Re : spectrometrie

    Citation Envoyé par pluton35
    C'est du nucléaire et pas de la chimie!
    euh excuse moi mais perso je fais de la chimie du solide, et entre les matériaux et la cristallo y a aussi des réactions nucléaires qu'on étudie

    sinon ouais la spectro tu génères selon ton type de source soit des molécules, soit des ions moléculaires, soit des radicaux, soit des ions radicalaires, les 4 cas peuvent se présenter

    molécule : tout le monde voit

    ion moléculaire : souvent protoné donc MH+ (par M + CH5+ ou NH4+)

    radical : on lui a arraché un électron apparié -> M.

    ion radicalaire : radical protoné donc MH+.

    c'est en résumé ce que j'ai vu en cours, mais j'ai sans doute pas étudié toutes les sources possibles

  15. #12
    tombombadil

    Re : spectrometrie

    Citation Envoyé par Gotferdom
    Et puis, l'étude de ces molécules et de ces ions ne se fait pas forcémment en phase gazeuse
    oula sisi, y a que quelques pico voire femtogrammes de matos ds la bête, pas de quoi faire un liquide

  16. #13
    Gotferdom

    Re : spectrometrie

    ben pour avoir analysé des produits qui JAMAIS ne passeront en phase gazeuse, je peux te dire que tu n'es pas forcémment en phase gaz. D'ailleurs, quelques picogramme de liquide, n'est ce pas possible ?

  17. #14
    tombombadil

    Re : spectrometrie

    bin pour que ce soit un liquide, faut qd mm quelques particules, si tu travailles avec les molécules de 2000 ou 3000 g.mol-1 et avec 1.10-12g, t'as quelque chose comme 200 millions de particules ds la boîte, je sais pas comment ça peut rester en phase condensée. ni comment tu peux séparer tes particules et tes fragments par leur masse au moment de l'analyse si t'es en phase condensée.

    mais bon j'irai pas jusqu'à dire que je suis expert en spectro non plus

  18. #15
    Gotferdom

    Re : spectrometrie

    c'est rigolo comme discussion ... à partir de combien de molécules peut on dire qu'on a un liquide ? est ce que 100 molecules d'eau peuvent former un liquide, c'est à dire remplir un nanoverre par exemple ?

  19. #16
    tombombadil

    Re : spectrometrie

    bin pour définir une phase condensée liquide ou solide quand on a aussi peu de matière... on peut dire que c'est un gaz puisqu'il y a tellement peu de particules qu'elles sont assez éloignées les unes des autres pour ne pas interagir. mais en fait moi je parle de ce qu'il se passe dans le spectro, donc tes particules st accélérées, séparées par leur poids, tout ça dans un vide assez poussé, donc je vois pas comment on peut parler de liquide, mais c sûr que ton échantillon peut être liquide avant de mettre le jus

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