La physique admet-elle les liaisons chlore-chlore ?

[invite2ba87eec]

Bonjour,
Est-ce qu'une structure solide d'atomes de chlore liés entre-eux est admissible pas le modèle classique de la chimie ?
J'ai eu cette idée ne me demandez pas d'où ça vient.
Je voulais juste savoir.
Merci.
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[Jeanpaul]

Tous les éléments peuvent être solidifiés à pression ordinaire (sauf l'hélium), donc le chlore aussi.

[invite2ba87eec]

Oui, enfin il y a quand même une différence entre du chlore solide à T° très basse et des atomes de chlores liés entre eux par des liaisons chimiques qui peuvent supporter les températures ordinaires.
Du chlore sous forme solide, en molécules, ou macro-molécules.
J'essaie de savoir si nos chimistes avertis admettent la possibilité (théorique) de telles structures.

[mariposa]

Oui, enfin il y a quand même une différence entre du chlore solide à T° très basse et des atomes de chlores liés entre eux par des liaisons chimiques qui peuvent supporter les températures ordinaires.
Du chlore sous forme solide, en molécules, ou macro-molécules.
J'essaie de savoir si nos chimistes avertis admettent la possibilité (théorique) de telles structures.

A vue de nez je dirais qu'une structure ou à chaque clore a une structure tétraédrique (liquide ou solide) devrait convenir (hybridation sp3).

Sur 4 liaisons 1 électron manquant par rapport à 4 paires ce n'est pas une grosse perte en énergie de liaison. Cela dépend beaucoup des énergies respectives de l'orbitale s par rapport à l'orbitale p du chlore neutre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2ba87eec]

Évidemment un chlore n'admet qu'une liaison (par défaut).
Mais si on enlevait un électron au chlore pour obtenir Cl2- on pourrait créer des chaînes chlorées non ?

[mariposa]

Évidemment un chlore n'admet qu'une liaison (par défaut).

Non, 4 liaisons dans ce que je suggère. en tous cas certainement pas une liaison.

Mais si on enlevait un électron au chlore pour obtenir Cl2- on pourrait créer des chaînes chlorées non ?

Ton composé de chore est obligatoirement neutre. Comme il n'y a que du chlore chaque entité de clore est électriquement neutre.

Par ailleurs si tu formais une chaine de chlore elle serait inévitablement instable.

[invite2ba87eec]

Peu importe le nombre de liaisons par défaut.
Si tu prend deux atomes de chlore et que tu réussis à leur enlever 1 électron chacun tu peux les faire "se coller" pour qu'ils partagent un électron. Ça fait du dichlore.
Si par contre tu réussis à leur enlever 2 électrons à chacun ça admet deux liaisons au chlore possibles au lieu d'une, j'ai raison ou j'ai tort ?
A partir de là rien n'empêche de créer des chaînes de chlore et donc des structures solides.
C'est Cl2+ d'ailleurs pas Cl2- (si il manque deux électrons).

[invitea774bcd7]

Pourquoi tu parles d'enlever un électron, je comprends pas…
Le dichlore existe mais y aucun électron d'enlevé.

[mariposa]

Peu importe le nombre de liaisons par défaut.
Si tu prend deux atomes de chlore et que tu réussis à leur enlever 1 électron chacun tu peux les faire "se coller" pour qu'ils partagent un électron. Ça fait du dichlore.
Si par contre tu réussis à leur enlever 2 électrons à chacun ça admet deux liaisons au chlore possibles au lieu d'une, j'ai raison ou j'ai tort ?
A partir de là rien n'empêche de créer des chaînes de chlore et donc des structures solides.
C'est Cl2+ d'ailleurs pas Cl2- (si il manque deux électrons).

Pourquoi veux-tu d'évertuer à former des molécules de chlore. penserais-tu solide moléculaire?

[LPFR]

Pourquoi tu parles d'enlever un électron, je comprends pas…
Le dichlore existe mais y aucun électron d'enlevé.

Bonjour.
C'est parfaitement exact. La molécule du gaz Cl2 à une liaison Cl-Cl et elle est évidement covalente.
Au revoir.

[invitea774bcd7]

De toutes façons, c'est bien simple : toutes les molécules diatomiques existent
Le pire des cas, c'est He2 et c'est lié de justesse (complêtement Van der Waals)

[invite2ba87eec]

Je vais me ressourcer sur wikipedia afin d'étudier les différents types de liaisons, j'en ai pas fini avec cette affaire, surtout que les conventions de la chimie me turbulent légèrement. Les cours de collège ont pas aidé ^^
Mais je pense définitivement que 3 atomes de chlores peuvent être enchaînés. Bien sûr c'est pas une réaction possible naturellement, mais si par un quelconque moyen on peut faire de la chimie directement en retirant des électrons au système, alors je pense que c'est possible.
Ça sort peut-être de ce que vous appelez "modèle classique" ?
Imaginez que vous pouviez mettre 3 atomes de chlores dans une boîte et que vous pouviez leur retirer chacun 2 électrons. Il se passerait quoi ?

[invitea774bcd7]

Imaginez que vous pouviez mettre 3 atomes de chlores dans une boîte et que vous pouviez leur retirer chacun 2 électrons. Il se passerait quoi ?

Tu formerais le temps que ça vit…
Félicitations !

[mach3]

Tu peux enlever un électron et imaginer Cl₃⁺ si ça te chante, le problème c'est qu'il faudra un cation pour équilibrer ça.
On peut imaginer Cl₄ qui serait neutre, avec un hybridation sp³d (AX₃E₂). On peut meme aller plus loin en imaginant un plan formé de chlore trivalents (sp³d), un peu comme structure qu'on a trouvée pour l'azote il n'y a pas très longtemps.
Le problème c'est comment on peut arriver à synthétiser ça concrétement et ensuite ça doit être plutot réactif comme truc, ça risque de s'évaporer en dichlore tout seul, sauf p-t à basse T et haute P...

On peut aussi imaginer une structure à base de chlore pentavalent (sp³d²) qui serait neutre aussi, ou un mix entre trivalent et pentavalent pour faire un reseau tridimensionnel. Mais même question concernant la faisabilité et la stabilité.

Je ne sais pas qu'elle est la structure stable du chlore solide à basse température. A priori je dirais empilement de molécules de dichlore, mais on peut avoir des surprise (voir le souffre par exemple).

m@ch3

[invite2ba87eec]

Ah, enfin ^^
Et pourquoi ça vit pas longtemps ? c'est à cause du 2+ ?
Si on faisait juste Cl3 ça vivrait pas éternellement ?
Enfin ça veut quand même dire que c'est possible, ce qui confirme aussi que des chaînes de chlore c'est possible, mais pourquoi c'est instable je comprends pas.

[mach3]

A priori je dirais empilement de molécules de dichlore

http://www.webelements.com/chlorine/...structure.html

gagné!!

Si on faisait juste Cl3 ça vivrait pas éternellement ?
Enfin ça veut quand même dire que c'est possible, ce qui confirme aussi que des chaînes de chlore c'est possible, mais pourquoi c'est instable je comprends pas.

parce que le dichlore est plus stable tout simplement. Si les structures dont tu parles était stable on les aurait déjà rencontrées.
En plus Cl3, soit c'est neutre et dans ce cas c'est un radical (donc très très réactif), soit c'est chargé et donc c'est pas tout seul (il faut un contre-ion).

m@ch3

[invitea774bcd7]

Et pourquoi ça vit pas longtemps ? c'est à cause du 2+ ?

Bah oui. , c'est 51 protons qui ne demandent qu'à se repousser. C'est le nuage électronique qui fait ce qu'il peut pour les contenir. Et toi, tu veux en enlever 2, des électrons ?

[invite2ba87eec]

En pratique pour créer du chlore solide il faut enlever des électrons à du chlore sous forme gazeux ou solide, ils devraient se lier. Mais si c'est pas stable ça sert à rien...
Après comment faire ça en pratique ? on possède des technologies qui ont une puissance suffisante pour arracher des électrons ?
On a rien je crois, c'est de la pure fantaisie pour l'instant, mais ça sera peut-être possible un jour.

[invitea774bcd7]

En pratique pour créer du chlore solide il faut enlever des électrons à du chlore sous forme gazeux ou solide, ils devraient se lier. Mais si c'est pas stable ça sert à rien...
Après comment faire ça en pratique ? on possède des te

Non ! C'est quoi cette manie d'enlever des électrons pour lier des atomes ?!

[invite2ba87eec]

Bah oui. , c'est 51 protons qui ne demandent qu'à se repousser. C'est le nuage électronique qui fait ce qu'il peut pour les contenir. Et toi, tu veux en enlever 2, des électrons ?

Ah oui d'accord. Non ce Cl3 là ne peut pas être stable, il faut qu'il y ait moins d'électrons.
Je ne vois pas de raison que ces électrons se repoussent si on en enlève assez. Les noyaux vont se rapprocher à leur maximum pour partager leur peu d'électrons.
Mais avant qu'ils ne puissent se rapprocher il faudrait peut-être d'abord pouvoir tous les enlever non ?

[invite2ba87eec]

Non ! C'est quoi cette manie d'enlever des électrons pour lier des atomes ?!

Les liaisons faibles ?

[mach3]

je pense que tu devrais d'abord apprendre la chimie générale et l'atomistique avant de te lancer la dedans, parce que je te sens complètement paumé.

Si tu enlèves des électrons, ton édifice sera chargé électriquement. D'une part il attirera tout ce qui est chargé négativement et d'autre part il récupérera des électrons à la première occasion (Déjà que le chlore neutre est très oxydant, le Chlore chargé positivement ça doit être bien violent).

m@ch3

[invitea774bcd7]

il faut qu'il y ait moins d'électrons.

Tu as tout compris de travers…

[invitea774bcd7]

Les liaisons faibles ?

Et puis comme ça, au lieu d'approcher deux atomes neutres, tu tentes d'approcher deux ions électriquement chargés C'est sûr : ça va mieux marcher oui

[mariposa]

Ah oui d'accord. Non ce Cl3 là ne peut pas être stable, il faut qu'il y ait moins d'électrons.
Je ne vois pas de raison que ces électrons se repoussent si on en enlève assez. Les noyaux vont se rapprocher à leur maximum pour partager leur peu d'électrons.
Mais avant qu'ils ne puissent se rapprocher il faudrait peut-être d'abord pouvoir tous les enlever non ?

Je crois que tu pose mal ton problème.

Si tu veux enlever des électrons sur un ensemble d'atomes de chlore pour favoriser une certaine structure moléculaire tu dois proposer des entités qui receuillent ces électrons. Jusqu'a maintenant tu nous parles que d'atomes de chlore et donc les molécules de chlore seront automatiquement neutres

[invite2ba87eec]

Mon seul intérêt de venir ici était de confirmer la possibilité de ça.
Après oui je suis paumé en chimie. Je préfère m'en tenir aux connaissances de base.
Dans un milieu déjà manquant d'électrons des structures comme celle-là peuvent survivre. C'est tout ce qui m'intéresse. C'est pas parce que c'est actuellement impossible que c'est pas intéressant.

[invite2ba87eec]

Je crois que tu pose mal ton problème.

Si tu veux enlever des électrons sur un ensemble d'atomes de chlore pour favoriser une certaine structure moléculaire tu dois proposer des entités qui receuillent ces électrons. Jusqu'a maintenant tu nous parles que d'atomes de chlore et donc les molécules de chlore seront automatiquement neutres

On parle d'une autre catégorie de chimie, purement fantaisiste pour l'instant.
Si on pouvait arracher des électrons comme ça à tout et n'importe quoi on créerait pleins de nouvelles matières bizarres. Peut-être des trucs d'une nouvelle classe de résistance, de nouveaux matériaux intéressants, on pourrait faire des armures ultra légères résistantes à n'importe quoi.
Si on arrive à lier les atomes par leur orbites inférieures, on peut créer de la matière indestructible.

[invitea774bcd7]

On parle d'une autre catégorie de chimie, purement fantaisiste pour l'instant.
Si on pouvait arracher des électrons comme ça à tout et n'importe quoi on créerait pleins de nouvelles matières bizarres. Peut-être des trucs d'une nouvelle classe de résistance, de nouveaux matériaux intéressants, on pourrait faire des armures ultra légères résistantes à n'importe quoi.
Si on arrive à lier les atomes par leur orbites inférieures, on peut créer de la matière indestructible.

Ah oui… D'accord…

[LPFR]

En pratique pour créer du chlore solide il faut enlever des électrons à du chlore sous forme gazeux ou solide, ils devraient se lier. Mais si c'est pas stable ça sert à rien...

Re.
Si vous enlevez des électrons à des atomes neutres ils se repousseront violemment et ne formeront certainement pas un solide.
Vous ne pouvez former des solides qu'avec des atomes neutres. Ou avec des paires de charge opposée et donc neutres.
A+

[invite2ba87eec]

Oui ils se repousseraient violemment.
Décidément la chimie des éléments est un vrai casse tête.
Mais si on prenait 1g de chlore solide, qu'on leur enlevait tous leurs électrons et qu'on leur remettait immédiatement, ou en empêchant les noyaux de bouger, alors on obtiendrait peut-être plusieurs noyaux de chlores forcés se coller entre eux pour "admettre" les électrons.